- საქართველომ თანხმობა განაცხადა შვეიცარიის მიერ შემუშავებულ კომპრომისულ წინადადებაზე, რაც საქართველო-რუსეთის საზღვარზე ტვირთების გადაზიდვაზე საერთაშორისო მონიტორინგის განხორციელებას ითვალისწინებს. როგორ ფიქრობთ, დათანხმება თუ არა რუსეთი ამ წინადადებას?

- ძნელი სათქმელია. რუსეთი და პუტინი აცხადებდნენ, რომ ჩვენთვის არ არისო პრობლემა თუ არ გავწევრიანდებით აღნიშნულ ორგანიზაციაშიო.. შვეიცარიელების წინადადება კომპრომისულ წინადადებას წარმოადგენს. ქართული მხარისთვის მისაღებია, რადგან აქამდე არსებული მდგომარეობით მხოლოდ რუსეთის მხრიდან ხდებოდა ტვირთების კონტროლი. ამიტომ, შვეიცარიელების წინადადება ჩვენთვის სრულიად მისაღებია. ლოგიკურად მიმაჩნია, რომ ქართული მხარე ამას დასთანხმდა რუსეთის ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში გაწევრიანების სანაცვლოდ. ეს რუსეთისთვისაც მისაღები უნდა გახდეს. ეს არ არის პოლიტიკური დიდი დათმობა, ეს არის საერთაშორისო მონიტორინგი. თუ გაჯიუტდა რუსეთი, რაც საქართველოსთან მიმართებაში ახასიათებს ხოლმე, ასეთ შემთხვევაში შეიძლება შვეიცარიელების წინადადებამ რუსეთში მხარდაჭერა არ მოიპოვოს. მაგრამ რეალურად რომ ვიმსჯელოთ, რუსეთის თანხმობით დასრულდება ის დიდხნიანი მოლაპარაკებები, რომელიც საერთაშორისო დონეზე უკვე მობეზრებულია. ამის გათვალისწინებით საერთაშორისო თანამეგობრობის მხრიდან ძალიან დიდი მცდელობა იქნება, რომ დაითანხმონ რუსეთი და ამ წინადადებას დათანხმდეს.

- რუსეთის თანხმობის შემთხვევაში ტვირთების გადაზიდვა განხორციელდება საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე და რუსეთის მიერ დამოუკიდებელად აღიარებულ ტერიტორიულ ერთეულებზე. შვეიცარიის წინადადებაში კი ნახსენებია მონიტორინგი საერთაშორისოდ აღიარებულ საქართველოს საზღვრებზე. როგორ შეაფასებთ ამ ფაქტს?

- კი ეს მართალია. ამ შემთხვევაში მართლა გამოდის ისე, რომ ისინი საწინააღმდეგოდ მიდიან საკუთარი პოზიციის, რომელიც აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს შეეხება.მით უფრო იმის შემდეგ, რაც რუსეთმა 2008 წლის 26 აგვისტოს ა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად აღიარა და მათთან, როგორც სახელმწიფოებთან, გააფორმა ორმხრივი ხელშეკრულებები. თან საზღვრის ეს მონაკვეთები, რომელსაც მთელი მსოფლიო თვლის და არის კიდეც საქართველოს სახელმწიფო საზღვარი, რუსეთი ამას ასეთად არ მიიჩნევს. საქმე იმაშია, რომ არის წინააღმდეგობა რუსეთის გადაწყვეტილებას და საერთაშორისო თანამეგობრობის ერთიანი პოზიციას შორის, რომელიც მიიჩნევს რომ ეს არის საქართველოს სახელმწიფო საზღვარი. საერთაშორისო სამართლის ენით რომ ვთქვათ, არ შეიძლება რუსეთი დაეყრდნოს თავის ცალმხრივად გამოცხადებულ გადაწყვეტილებას აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარებასთან დაკავშირებით. აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი, რომ იყვნენ გაეროს წევრები, მიღებული საერთაშორისო ოჯახში, მაშინ რუსეთს ექნებოდა სულ სხვა წონა, როდესაც ამ საკითხზე ილაპარაკებდა. აქ მნიშნვნელობა ენიჭება ერთ რამეს - რუსეთს უნდა ბოლოსდაბოლოს გახდეს ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციის წევრი თუ ჯიუტად მიაწვეს თავის პოზიციას და ვინაიდან არ თვლის საქართველოს საზღვრად, ამიტომ იქ არ უნდა დაუშვას საერთაშორისო მონიტორინგი.

- ოქტომბრის შუა რიცხვებში ბუნდოვანი იყო გაგრძელდებოდა თუ არა მოლაპარაკებები. თვის ბოლოს კი სიტუაცია შეიცვალა და გაჩნდა შესაძლებლობა იმისა, რომ მხარეები კონკრეტულ გადაწყვეტილებამდე მივიდნენ. როგორ ფიქრობთ, რა შეიცვალა ამ მცირე პერიოდში და განხორციელდა ზეწოლა მხარეების მიმართ?

- ზეწოლა აშკარად იყო ორივე მხარის მიმართ. საქართველოს მიმართ იყო მოთხოვნა, რომ ნუ ითხოვთ ძალიან ბევრს, დათანხმდით კომპრომისს. ევროპაში გაღიზიანება იყო იმასთან დაკავშირებით, რომ ამ საკითხის განხილვა გაიწელა. ეს კომპრომისული წინადადება წამოსულია შვეიცარიის მხრიდან, მაგრამ შეთნხმებულია ევროკავშირთან. საქართველომ გააკეთა დათმობები. მაგრამ მე ვიტყოდი ეს არის გონივრული დათმობები. საქართველო უფრო მეტს აღნიშნული მოლაპარაკებებიდან ვერ მიიღებდა, სწორედ ამიტომ შემუშავდა ეს წინადადება.

- რაც შეეხება ე.წ. სამხრეთ ოსეთში 13 ნოემბერს დაგეგმილ დეფაქტო საპრეზიდენტო არჩევნებს. კენჭს 17 კანდიდატი იყრის. როგორ ფიქრობთ, ვის აქვს გამარჯვების ყველაზე მეტი შანსი?

- სამხრეთ ოსეთში სიტუაცია და არჩევნები ძალიან განსხვავდება აფხაზეთისგან. აფხაზეთში მაინც მოწესრიგებულად ჩატარდა და იქ უფრო დამაჯერებლად მოხდა შერჩევა. აქ, ჯერ კიდევ გაურკვეველია ვინ გახდება პრეზიდენტი. აქამდე რუსეთის ფავორიტად ბიბილოვი ითვლებოდა, რომელიც პრაქტიკულად კოკოითის კაცი იყო. კოკოითი დიდი ხანია ცდილობდა, რომ დარჩენილიყო ხელისუფლებაში. ამისთვის ის ყველანაირ მეთოდებს იყენებდა. საკონსტუტუციო ცვლილებებიც უნდოდა მოეხდინა, რაც მას საშუალებას მისცემდა კიდევ ერთი ვადით ეყარა კენჭი, მაგრამ ეს არ გამოუვიდა. ასევე იყო მცდელობა იმისა, რომ სამხრეთ ოსეთი გადაკეთებულიყო საპარლამენტო რესპუბლიკად და პარლამენტის თავჯდომარე ყოფილიყო კოკოითი, მაგრამ ესეც არ გამოუვიდა. მერე იყო ლაპარაკი იმაზე, რომ მას თავისი კაცი გაეყვანა პრეზიდენტად და ამით რაღაც ბერკეტები შეენარჩუნებინა და ესეთ კაცად მოიაზრებოდა ბიბილოვი. ახლა კი მოსკოვი მხარს კავშირგაბმულობის მინისტრ კაბისოვს უჭერს. მაგრამ ეს შეიძლება კიდევ შეიცვალოს. კაბისოვი კოკოითის კაცად ნაკლებად ითვლება. სიტუაცია შეიძლება კიდევ დაიძაბოს, რადგან იქ არ არის სიტუაცია ისეთი, რომ შეიძლებოდეს რაიმე პროგნოზის გაკეთება. ყველაფერია დამოკიდებული შიდა სიტუაციის ფეთქებადობაზე და მოსკოვის გადაწყვეტილებაზე თუ ვის დაუჭერს მხარს. მე ერთი რაღაც მაფიქრებს, რომ მოსკოვი თითქოს არ იყო დაინტერესებული კოკოითს რაღაც ბერკეტები დარჩენოდა. სჭირდებოდა სხვა ხალხის მოყვანა, რადგან საუბრობდნენ იმაზე, რომ საშინელი კორუფციაა და ფული რაც არის ჩამოსული მოსკოვიდან, იჭმევა. ეს იყო დაკავშირებული კოკოითის სახელთან, ამიტომ მისი მოცილება რუსეთის ინტერესებში იყო. შემდეგ კი გაირკვა, რომ მოსკოვი თანხმდება იმას, რომ კოკოითი წამყვან პოზიციებზე დარჩეს. ყველაფერი სასწორზეა და პროგნოზის გაკეთება ამ დროისთვის რთულია.

- მოსკოვი თითქოს პასიურობს აღნიშნულ საკითხთან მიმართებაში, რადგან მათ არ ჰყავთ გამოკვეთილი კანდიდადი არჩევნებში?

- სამხრეთ ოსეთს აქვს უფრო ფეთქებადი ტერიტორიის სტატუსი ვიდრე აფხაზეთს. აფხაზეთი არის დაცული, განცალკევებული, ენგურის გასწვრივ ძალიან ბევრი სამხედრო ბაზაა აშენებული და რუსები და აფხაზები სიტუაციას იქ აკონტროლებენ. რაც შეეხება სამხრეთ ოსეთს. მოგეხსენებათ ახალგორი თბილისთან ძალიან ახლოს არის, იქ შენდება სამხედრო ბაზები და არავინ იცის რა რაოდენობის და რა სახით. მუდმივად არასტაბილური სიტუაციებია ცხინვალშიც. სხვადასხვა ჯგუფები ერთმანეთს ებრძვიან. ამიტომ, არა მგონია რუსეთს ეს ყველაფერი კონტროლის გარეშე ჰქონდეს დატოვებული. რუსეთს არ აწყობს უკონტროლოდ განვითარდეს მოვლენები. ძირითად საშიშროებას წარმოადგენდა თავად კოკოითი, რომელიც იყო მიმართული იმისკენ, რომ ან ის დარჩებოდა ხელისუფლებაში ან ძალიან გაართულებდა საქმეს. მოსკოვიდან უახლოეს დღეებში უნდა ველოდოთ გადაწყვეტილებას - ე.წ. სამხრეთ ოსეთის მმართველობა მათ წარმოუდგენიათ კოკოითიანად თუ კოკოითის გარეშე.

- უნდა ველოდოთ თუ არა საქართველოსთან მიმართებაში არჩევნების შემდეგ რაიმე ცვლილებებს?

- არაფერი შეიცვლება. ეს არის აგვისტოს შემდგომი გაყინული სტატუსკვო, რომელიც აფხაზეთშიც და სამხრეთ ოსეთშიც არის გატარებული ძალიან მკაფიოდ და რომელიც არ შეიცვლება უახლოეს პერიოდში. მოსკოვში არჩევნების შედეგი პრაქტიკულად უკვე ცნობილია. საქართველოში ბიძინა ივანიშვილის გამოჩენასთან დაკავშირებით დაიწყო პროგნოზები, როგორ შეიძლება გადანაწილდეს ხმები და გადანაწილდეს პოლიტიკური სპექტრი. აქ ცოტა უფრო რთულად არის სიტუაცია. სიტუაცია შეიცვალა და აღარ არის ცალსახა პროგნოზი, რომ ხელისუფლებლებაში სააკაშვილის გუნდი უპრობლემოდ დარჩება. თუ შეუფერხებლად განვითარდა ეს პოლიტიკური პროცესი არჩევნებამდე ჩვენ ვნახავთ პოლიტიკურ სივრცეში სხვა განლაგებას და სხვა სიტუაციას. საქართველოში წინასაარჩევნო სიტუაცია იმოქმედებს სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთის სიტუაციებთან დაკავშირებით. აქამდე სტატუსკვო იყო ორივე მხარის ინტერესებში. ჩვენ კი ვამბობთ, რომ დეოკუპაციისთვის ვიბრძით, მაგრამ რეალურად ჩვენ არაფერს ვაკეთებდით იმისთვის, რომ დიალოგი დაგვეწყო ოსებთან და აფხაზებთან. რეალურად არაფერს ვაკეთებდით იმისთვის, რომ არაღიარებასთან ერთად ყოფილიყო ჩართულობა. გამოდიოდა ისე, რომ ჩვენ პრაქტიკულად ხელს ვუწყობდით იმ სტატუსკვოს გაყინვას, რომელიც რუსეთმა დააწესა. ასეთი თანხვედრა ინტერესებისა თბილისსა და მოსკოვში იკვეთებოდა. საქართველოს ახალ პოლიტიკურ ვითარებაში ეს შეიძლება დაირღვეს.

- აფხაზები და ოსები აცხადებენ, რომ მათი ენები გადაშენების პირასაა. ამას ემატება 13 ნოემბერს, ე.წ. სამხრეთ ოსეთში დაგეგმილი რეფერენდუმი, რომელიც რუსული ენისთვის „სახელმწიფოებრივი სტატუსის" მინიჭებას შეეხება. რა ინფორმაცია გაქვთ, რა მდგომარეობაშია რეალურად აფხაზური და ოსური ენები?

- ოსური და აფხაზური ენები სერიოზული საფრთხის ქვეშ არიან. საერთოდ ასიმილაცია იქნება გაძლიერებული. სოჭის ოლიმპიადამდე რუსეთი თავს იკავებს გამწვავებისგან და აფხაზეთში ასიმილაციის პროცესი აქტიურად არ დაწყებულა. მაგრამ, შემდეგ აფხაზები თვითონ ელიან და ეშინიათ იმისი, რომ რუსეთი ძალიან გაამკაცრებს პოლიტიკას აფხაზეთში. ჩამოასახლებს ხალხს და დაიწყება ასიმილაციის აქტიური პროცესი. რაც შეეხება ე.წ. სამხრეთ ოსეთს, იქ სავალალო მდგომარეობაა. იქ მოსახლეობა პოლიტიკურ მომავალს ვერ ხედავს. ამის გამო იქ მუდმივად არის საქართველოსთან მიბმულობის იდეა. ეს იყო ხალხი, რომელიც ჩვენ ნაწილი იყო. აფხაზები არიან უფრო ორიენტირებულები დამოუკიდებელ განვითარებაზე. ოსები არ ამბობენ, მაგრამ მაინც არიან საქართველოსთან ჭიპლარით დაკავშირებულები.

- ოკუპირებული აფხაზეთის დეფაქტო ხელისუფლებაში ახალი გუნდი მოვიდა. ანქვაბის გუნდის მოსვლის შემდეგ რა მდგომარეობაა აფხაზეთში და რას ფიქრობენ საქართველოზე?

- ჯერ-ჯერობით ისინი არანაირ გეგმას არ განიხილავენ საქართველოსთან მიმართებაში. თუ საქართველოში მდგომარეობა არჩევნების შემდეგ შეიცვალა, გაჩნდება სერიოზული პროცესები აფხაზებთან მიმართებაში. აფხაზები აკვირდებიან ამას ძალიან ყურადღებით. ისინი გახსნილ ურთიერთობაზე საქართველოსთან შეიძლება წამოვიდნენ, მაგრამ ერთიან სამართლებრივი სივრცეში რომ იყვნენ აფხაზები და ქართველები არც კი განიხილება. ეს არის შორეული მომავლის ამბავი. ამის დასაჩქარებლად უნდა განავითაროს საქართველომ ურთიერთობები და უნდა მოხდეს კომუკინაცია. ქართველები და აფხაზები უნდა იყვნენ ურთიერთობაში მყოფი ორი ხალხი. ამის საფუძველზე უნდა აშენდეს ახალი ურთიერთობა და ახალი პერსპექტივა გაერთიანების.

- რაც შეეხება შიდა პოლიტიკურ ვითარებას. ბიძინა ივანიშვილი პირობას დებს, რომ ის ხელისუფლებაში მოვა. რა რეალური შანსი აქვს მას?

- თავიდანვე ვაკეთებდი შედარებას ბადრი პატარკაციშვილის პოლიტიკაში მოსვლასთან და ვხედავდი პარალელებს. ახლა პარალელებს ნაკლებად ვხედავ. თითქოს საწყისი პირობა უფრო უკეთესი ჰქონდა პატარკაციშვილს, ვინაიდან მას ჰქონდა საკუთარი სატელევიზიო არხი, რომელიც მაუწყებლობდა მთელ საქართველოში, მას ჰყავდა გარკვეული გუნდი და ა.შ. მაგრამ ჩემი აზრით ის არ იყო პოლიტიკოსი და ეს გამოჩნდა ძალიან მალე. მან ვერც პარტია შექმნა და ქუჩური აქციებით ცდილობდა ტალღა აემაღლებინა იმ ტემპერატურამდე, რომ რაღაცა მომხდარიყო. ივანიშვილი კი სულ სხვანაირად მოქმედებს. რა რეალური შანსები აქვს ეს ძალიან სწორი კითხვაა. რეალური შანსები თავიდან ნაკლებად მეჩვენებოდა, რადგან საწყისი პირობები არ ჰქონდა. სანამ ამბობდა რომ ის პოლიტიკაში მოსვლას არ აპირებდა, მაშინ რომ შეექმნა სატელევიზიო არხი არავინ ხელს არ შეუშლიდა. მერე ამ არხის პოლიტიზირებას მოახდენდა და ეს უფრო მომგებიანი იქნებოდა, ვიდრე როცა ხარ დაუცველ პოლიტიკურ მდგომარეობაში და აცხადებ რომ პარტიას ქმნის და მოდიხარ პოლიტიკაში. დამცავი მექანიზმები, რომ თავიდანვე ჰქონოდა შექმნილი, უფრო ძლიერად მომეჩვნებოდა მისი პირველი განცხადება. თუმცა, ნელ-ნელა დავინახე, რომ ეს კაცი ძალიან გამიზნულად და ჭკვიანურად ავითარებს ამ ბრძოლას. მე არანაირად არ ვარ დაკავშირებული მასთან და როგორც გარეშე დამკვირვებელი ვაკვირდები და ვხედავ, რომ ივანიშვილს ძალიან დიდი რესურსი აქვს ხალხის სიმპათიაში. ხალხი არის განწყობილი სიმპატიურად. მას ნაკლებად აქვს ის, რასაც იყენებდნენ ბადრი პატარკაციშვილის საწინააღმდეგოდ, კერძოდ კი კავშირებს ბერეზოვსკისთან, მოსკოვში კავშირებს, რომელსაც ატრიალებდნენ მის წინააღმდეგ. ივანიშვილს უფრო გამჭვირვალედ აქვს ბიზნესი აშენებული. ძალიან ძნელია დაარტყა და გაანადგურო ის. რაც ხდება „ქართუ ბანკის" საწინააღმდეგოდ, ეს არის წმინდა პოლიტიკური აქცია და ამას ყველა ამბობს. სინამდვილეში მას არანაირი საბაბი არ მიუცია, რომ ეროვნული ბანკი ან ვინმე სხვა, ბანკის საქმიანობაში დაეჭვდეს. ეს ყველაფერი ხელოვნურად ხდება, ისევე როგორც მოქალაქეობის ჩამორთმევა, რომელმაც ძალიან ცუდი რეზონანსი საერთაშორისო დონეზე უკვე მიიღო. ივანიშვილი აშვებინებს ხელისუფლებას შეცდომებს და ამით უფრო დიდ პოპულარობას იძენს ხალხში. რაღაც პროცესი დაიძრა და გამართლდა ის პროგნოზი რომელიც პირველ დღესვე გავაკეთე, რომ არ ვიცი როგორ განვითარდება მოვლენები, მაგრამ ჩამკვდარი პოლიტიკური ცხოვრებიდან საქართველო გამოვა-მეთქი.

- რომ გავიხსენოთ ექვსიანი, იქ სწორედ ის პარტიები იყვნენ, რომლებიც ახლა არიან ივანიშვილთან და დაშლის შემდეგ ერთმანეთს ღიად დაუპირისპირდნენ. პოლიტიკური ბრძოლოსთვის ივანიშვილმა რამდენად სწორი გადაწყვეტილება მიიღო პარტიების შერჩევის თვალსაზრისით?

- ექვსიანის გაერთიანებას პირი არ უჩანდა. მათ ერთად აღებული იმდენი პროცენტი მხარდაჭერა არ ჰქონდა ხალხში, რომ ნაციონალურ მოძრაობას დაპირისპირებოდნენ. მათი გადაჯგუფება ივანიშვილის ბანაკში მათ აძლიერებს, ივანიშვილს კი აძლევს საშუალებას, რომ თქვას, მე მთელ ოპოზიციურ სპექტრს არ ვუპირისპირდები და მათგან ამოვარჩიე ისინი, ვისთან მუშაობაც და თანამშრომლობაც შესაძლებელია. რამდენად სწორად შეარჩია ამის შესახებ კამათი შეიძლება. საერთაშორისო პოლიტიკური წესებით მოთამაშე პოლიტიკურ პარტიებად ითვლებოდნენ ალასანიას პარტია და „რესპუბლიკელები" და ამანაც იმოქმედა შერჩევაში. თუ მოხდა ისე, რომ ჩამოიშორეს ივანიშვილი, სააკაშვილის გუნდი გააგრძელებს ხელისუფლებაში ყოფნას. მაგრამ აღსანიშნავია ისიც, რომ ძალიან ბევრი მოქალაქე ივანიშვილს მხარს დაუჭერს. რამდენიც არ უნდა იყოს მცდელობა, რომ მას მოქალაქეობა წაართვან და ა.შ. - ეს მხოლოდ მოუმატებს პოპულრობას. შეიძლება ფიზიკურად მოსპო ადამიანი, მაგრამ პოლიტიკურად ვერ წაართმევ უფლებას, რომ შეასრულოს თავისი მოქალაქეობრივი უფლება და ჩაერთოს პოლიტიკურ პროცესებში. ამ შემთხვევაში მთელი მსოფლიო დადგება ფეხზე. ივანიშვილი უმრავლესობით, რომც ვერ მოვიდეს, მას ვერ მოიცილებენ, ვერ გაამარგინალებენ. თუ შეიძლებოდა ნებისმიერი ოპოზიციური პარტიის გამარგინალება, ივანიშვილის გამარგინალება არ გამოვა. ის ქვეყნის მმართველობის ნაწილი იქნება.

- ივანიშვილის გამოჩენის შემდეგ, როგორ შეიძლება განვითარდეს მოვლენები საქართველოს საშინაო პოლიტიკურ ცხოვრებაში.

- მოვლენები განვითარდება ალბათ იმ თვალსაზრისით, რომ ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებით პროცესები ძალიან გააქტიურდება. ორი ბანაკი იკვეთება წინასაარჩევნოდ. ერთი ბანაკი არის სახელისუფლებო პარტია, მეორე კი ივანიშვილის გარშემო გაერთიანებული ბანაკი. მესამე ბანაკი არ არსებობს, რადგან დანარჩენი ოპოზიცია რის პრაქტიკულად გაყვანილი მოლოდინის შკალიდან. ჯერ-ჯერობით ხელისუფლებას აქვს ის არგუმენტი, რომ არ არსებობს მონაცემი რამდენი პროცენტი დაუჭერს მხარს ივანიშვილის პარტიას როცა შეიქმნება. მაგრამ ყველაფერი იქითკენ მიდის, რომ ივანიშვილი მოიპოვებს ხალხის მხარდაჭერას და ის გახდება ანგარიშგასაწევი პოლიტიკური ძალა.

„ჯი-ეიჩ-ენი", ესაუბრა ალექსანდრე ნაბახტეველი