რესპოდენტის შესახებ
- ბატონო გია, მსოფლიოში კვლავ ეკონომიკური კრიზისია, რაც კრიზისის "მეორე ტალღად" შეფასდა. ეს საქართველოზეც აისახა _ თითქმის გაორმაგდა ფასი სურსათზე, საწვავის ღირებულებაც მატულობს, რაც ისედაც მძიმე სოციალურ ფონს კიდევ უფრო ამძიმებს. რამდენადაა მოსალოდნელი, რომ ამ ყველაფრის გამო მოსახლეობაში საპროტესტო მღელვარება დაიწყოს?
- რადგან ვითარება ინფლაციაში გამოიხატება და ის მძიმედ ურტყამს მოსახლეობას, ბუნებრივია, ამაღლებს საზოგადებაში უკმაყოფილების დონეს მიუხედავად იმისა, კრიზისი ხელისუფლების ბრალია თუ არა. ხალხი უარესად რომ ცხოვრობს, ამას რაღაცნაირად ყოველთვის ხელისუფლებას აბრალებს. რაკი, ჩვენთან უკმაყოფილების გამოთქმის ფორმად ქუჩაში გასვლაა ტრადიციად ქცეული, ეს რამდენადმე ამაღლებს საპროტესტო აქციების დაწყების ალბათობას, მაგრამ რამდენად, ამის განსაზღვრა ძნელია გარედან შეხედვით.
- ლევან გაჩეჩილაძემ უახლოეს თვეებში ახალი რევოლუცია დაანონსა, რამაც თავად ოპოზიციური სპექტრის გარკვეულ ნაწილშიც კი სკეპტიციზმი გამოიწვია. დაანონსებული რევოლუციების წარმატება რამდენად შესაძლებლად მიგაჩნიათ?
- ეს მოკრივის განწყობას ჰგავს, მაინცდამაინც ცხვირი რომ უნდა დაუჩეჩქოს მოწინააღმდეგეს.
გაჩეჩილაძის განცხადება საკუთარი მომხრეების მობილიზების და ხალხის ხასიათზე მოყვანის მცდელობაა და მეტი არაფერი (იმიტომ რომ ოპოზიცია, პრაქტიკულად, ბოლოო თვეების განმავლობაში დეპრესიაში და უიმედობაში იყო ჩავარდნილი). ორმა ფაქტორმა: არაბულ ქვეყნებში განვითარებულმა მოვლენებმა, რომლებმაც ერთგვარად სიტყვა "რევოლუციის" ახალი ლეგიტიმაცია მოიტანა და ინფლაციამ, შექმნა მოლოდინი, რომ შეიძლება საზოგადოებაში საპროტესტო მუხტი გაჩნდეს, მან ოპოზიციას ახალი იმედები ჩაუსახა, განსაკუთრებით რადიკალურ ნაწილს. ის, რომ "ქართული პარტია" და ბურჯანაძე ისედაც რევოლუციაზე არიან ორიენტირებულნი, ყოველთვის ცხადი იყო, თუმცა ისინი ამაზე ასე აშკარად არ ლაპარაკობდნენ, რადგან აქამდე არანაირი შესაბამისი იმედის ჩანასახიც კი არ არსებობდა. ეს იმედი მათ ახლა გაუჩნდათ და ალაპარაკდნენ კიდეც. რაც შეეხება დაანონსებულ რევოლუციებს, ეს მაგონებს 2009 წლის გაზაფხულის მოვლენებს, როცა 3-4 თვის განმავლობაში მიმდინარეობდა მედიაკამპანია რევოლუციის მოსამზადებლად. მაშინ, სიტყვა "რევოლუცია" არ იყო მოდაში _ ამ სიტყვას არ ახსენებდნენ, მაგრამ ოპოზიციური რიტორიკა იყო სწორედ ამაზე. ეს არის პრაქტიკულად ხელახალი გამოცემა იმისა, რაც იყო 2009 წელს.
- როგორ ფიქრობთ, რა არის რამდეჯერმე წამოწყებული რევოლუციის უშედეგოდ დასრულების მიზეზი? მართლა სუსტია ოპოზიცია, როგორც მას პრეზიდენტი სააკაშვილი უწოდებს და მართლა ძლიერია ხელისუფლება?
- ორივე მიზეზია. დღევანდელი ხელისუფლება გაცილებით ეფექტურია ეკონომიკურ პოლიტიკაში, სამართალდამცავი სისტემის მართვისა და ეფექტურობის თვალსაზრისით, გაცილებით უფრო პოპულარულიცაა და ჰყავს მეტი მომხრე, ვიდრე შევარდნაძეს ჰყავდა 2003 წელს, "ვარდების რევოლუციის" წინა პერიოდში. მეორეც _ მაშინდელი რევოლუციური ოპოზიცია იყო გაერთიანებული, რომელსაც ჰყავდა გაცილებით უნარიანი ლიდერები. დღევანდელ ოპოზიციაზე კი ამას ვერ ვიტყვით. მეტიც, თუ დღევანდელ და 2009 წლის ვითარებას შევადარებთ, ჩავთვალოთ, რომ ხელისუფლება ისევ ისეთია, ოპოზიციის ბანაკში კი აშკარა გაუარესება შეინიშნება. 2009 წელს, ასე თუ ისე გაერთიანული იყო ოპოზიციის ძირითადი ძალები. დღეს და ბოლო თვეების განმავლობაში კი ღია დაპირისპირებები ვიხილეთ პოლიტიკურ უმცირესობაში, თანაც ისეთი, რომ რევოლუციის დაანონსების შემდეგაც კი არ ჩანს ტენდეცია იმისა, რომ ბურჯანაძე-გაჩეჩილაძის გუნდები ოდესმე გაერთიანდებიან.
- ანუ, დღევანდელი ოპოზიციური სპექტრი ხელისუფლებისთვის საფრთხეს საერთოდ არ წარმოადგენს?
- თუ გაერთიანებულ ოპოზიციურ სპექტრზეა ლაპარაკი, მაშინ, რაღაც ზომით წარმოადგენს. როცა არსებობს ობიექტური წანამძღვრები სახალხო უკმაყოფილებისა და გარკვეული ტრადიცია რევოლუციური გამოსვლებისა, რაღაც საფრთხე ყოველთვის არსებობს, მით უმეტეს, როდესაც წინასწარაა სისხლისღვრისთვის მზადყოფნა გამოთქმული. ამის ასე ღიად თქმა, ბუნებრივია, ეს არის საკმაოდ სახიფათო და არა იმ თვალსაზრისით, რომ სისხლისღვრა ცუდია, არამედ იმიტომ, რომ ოპოზიცია მაქსიმალურად შეეცდება ხელისუფლების პროვოცირებას. თუმცა, არ არის გამორიცხული, რომ რაც უფრო რადიკალური გახდება ოპოზიციის არა მხოლოდ რიტორიკა, არამედ ქმედება, ხელისულებამ გამოიყენოს მეტი ძალა. სხვათა შორის დიდი შანსია, რომ იმ ოპოზიციონერი ლიდერის პოლიტიკური კარიერა, რომელიც ძალის გამოყენებაზეა წამსვლელი და აანონსებს, რომ სისხლისღვრისთვის მზად არის, ციხეში დამთავრდეს. მარტო განცხადებებისთვის შეიძლება არ დააპატიმრონ, მაგრამ თუ ისეთ საქციელს ჩაიდენს, რაც სისხლისღვრის წახალისებად აღიქმევა, ეს ლეგიტიმურ საფუძველს მისცემს ხელისუფლებას მის დასაპატიმრებლად. თუ ხელისუფლება ყველაფერს სწორად გააკეთებს, მის ასეთ გადაწყვეტილებას საერთაშორისო თანამეგობრობაც გაგებით შეხვდება.
- ხომ შეიძლება პირიქითაც მოხდეს და ხელისუფლებას "შეეშალოს", მით უმეტეს, ყველას გვახსოვს ძალის გადამეტებული გამოყენება, თუნდაც 2007 წლის 7 ნოემბერს...
- კი, შეიძლება ხელისუფლებასაც შეეშალოს. მაშინ ძალადობის უფრო ფართო ესკალაცია მოხდება. ზღვარი, რასაც არ უნდა გადასცდეს ხელისუფლება, ფორმალურად არ არსებობს, მაგრამ თუ საზოგადოება დაინახავს, რომ მისი პასუხი აქციებზე არის აშკარად გადამეტებული, ეს გაუადვილებს ოპოზიციას მოხდეს პრეზიდნეტის დელეგიტიმაცია. თუმცა 2009 წელს ხელისუფლებამ შესძლო მაქსიმალური თავშეკავების გამოჩენა. მეტიც, საერთაშორსო თანამეგობრობა გაგებით შეხვდა 7 ნოემბრის მოვლენებსაც, როცა ძალა გამოიყენა.
- თქვენ თქვით, რომ ოპოზიცია სუსტია. თავად ხელისუფლების სუსტი რგოლები რომლებია? ფაქტია, რომ ირღვევა ადამიანის უფლებები, სასამართლო სისტემა არ არის თავისუფალი და ისევ გავიმეორებ, სამართალდამცავების მხრიდან ხშირად აქვს ადგილი ძალის გადამეტებას....
- მართალია, არსებობს ზოგადი სტერეოტიპები, რომ სასამართლო არ არის დამოუკიდებელი, ხდება ადამიანის უფლებების დარღვევა, კანონის უზენაესობა არ იცვება თანმდიმდევრულად, მაგრამ, ჩემი აზრით, ესენი არ არის ისეთი გადამწყვეტი. მარტო ესენი არ არის საკმარისი იმისთვის, რომ სერიოზული საპროტესტო ტალღა აგორდეს. ყოველ შემთხვევაში, ადამიანის უფლებების დარღვევები ნამდვილად არ ატარებს მასობრვ ხასიათს, რომ საყოველთაო აღშფოთება გამოიწვიოს. ამას უნდა დაემატოს, სერიოზული ეკონომიკური წუხილები...
- რაც არსებობს...
- რაღაც დოზით არსებობს, მაგრამ ჯერჯერობით არ ჩანს, რომ ისე ძლიერი იყოს. ინფლაცია ფაქტიურად მთელს მსოფლიოშია, მაგრამ დესტაბილიზაცია ამ ეტაპზე მხოლოდ არაბულ სამყაროში.
- ბატონო გია, კანონის უზენაესობის პატივისცემას რაც შეეხება, ძალიან ბევრ კანონს ვიღებთ, რიგ შემთხვევაში, ძალიან ლიბერალურსაც, თუმცა მუდმივად დგას მათი აღსრულების პრობლემა და არა მხოლოდ რიგითი ადამიანების მხრიდან. კანონებს არღვევენ მათი ავტორები. რა არის იმის მიზეზი, რომ არ ვცემთ კანონებს პატივს?
- საქართველოში არ არის გამჯდარი კანონის მიმართ შინაგანი პატივისცემა. ეს ეხება, როგორც რიგით მოქალაქეებს, ისე, მაგალითად, პოლიციელებსა და პროკურორებს... ანუ, ადამიანებს საკუთარი წარმოდგენა აქვთ სამართლიანობაზე და როცა გონიათ, რომ რაღაცას სწორად აკეთებენ, იქ ფიქრობენ, რომ შეუძლიათ კანონი დაარღვიონ _ სამართლიანობაზე მათი ზოგადი წარმოდგენა უფრო მაღლა დგას, ვიდრე კანონი. ეს მენტალური პრობლემაა, თუმცა წინა წლებთან შედარებით, ამ მიმართულებითYმაინც მნიშვნელოვანი პროგრესია. არსებობს მეორე პრობლემაც: ძალაუფლების კონცენტრაცია _ ჩვენთან პრაქტიკულად ძალიან სუსტია პოლიტიკური პარტიების ინსტიტუტი, ნაკლებია ადამიანების ნდობა ერთმანეთის მიმართ, რასაც ხშირად სოციალურ კაპიტალსაც უწოდებენ. არც "ნაციონალური მოძრაბა" არ არის რეალურად პარტია, რომლის შიგნითაც არსებობს ერთმანეთის მიმართ ნდობა. ყველაფერი დამოკიდებულია შედარებით პატარა ჯგუფებზე. ხელისუფლებასაც მართავს პატარა ჯგუფი (ბოკერია, ადეიშვილი, უგულავა. შეიძლება ბაქრაძეც დაემატა ბოლო დროს), რომელიც თავის მხრივ, ალბათ მთლიანი პარტიის ყველა წევრს არც ენდობა. უარესი სიტუაციია ოპოზიციაში. ის წარმოადგენს ინდივიდების შეზღუდული რაოდენობის ინიციატივებს, რომლებსაც ერთმანეთთან საკმაოდ ცუდი ურთიერთობა აქვთ და რომლებიც ერთმანეთს არ ენდობიან... როცა ასეთი მდგომარეობაა ქვეყანაში, ეს ზედმეტად დამოკიდებულს ხდის სისტემას ცალკეული ადამიანების გადაწყვეტილებებზე და ურთიერთობებზე და ეს თვითონ სისტემას აქცევს ნაკლებად მყარად.
- ანუ, თქვენ ამბობთ რომ სისტემური პრობლემებია ქვეყანაში. სხვათა შორის, ხელისუფლების წარმომადგენლებიც იგივეს ამბობენ, ოღონდ რუსეთზე...
- კი, ეს არის ქართული პოლიტიკური სისტემის პრობლემა. საქართველოში პოლიტიკური ინსტიტუტები არ არის საკმარისად განვითარებული...
- ზოგადად როგორია თქვენი შეფასება პარლამენტის მუშაობაზე, სადაც კანონები იწერება?
- ეს არის პარლამენტი, რომელიც დომინირებულია ერთი პარტიის მიერ. ის რომ პარლამენტში ერთი პარტიაა უმრავლესობაში, ზოგს მიაჩნია, რომ არანორმალურია. ეს შეფასება არ არის სწორი. ყველა ქვეყანაში არსებობს საპარლამენტო უმრავლესობა, ზოგ ქვეყანაში ეს არის ერთპარტიული უმრავლესობა, ზოგ ქვეყანაში კოალიციური უმრავლესობა. ნორმალურია ისიც, როდესაც საპარლამენტო უმრავლესობა მხარს უჭერს თავის აღმასრულებელ ხელისუფლებას, პრეზიდენტი იქნება, პრემიერ-მინისტრი, ქალაქის მერი თუ სხვა. ჩვენთან ნაკლი არის ის, რომ ზედმეტად დიდია უმრავლესობა _ საკონსტიტუციო უმრავლესობა ნამდვილად არ არის ნორმალური ვითარება. გარდა ამისა, ისიც უნდა ითქვას, რომ პარლამენტში ცოტაა კომპეტენტური ადამიანები. თუნდაც უმრავლესობის საპარლამენტო ფრაქციაში საკმაოდ მცირე რაოდენობაა ადამიანებისა, რომლებსაც აქვთ უნარი, რომ პროდუქტიულად მიიღონ მონაწილეობა საპარლამენტო განხილვებში.
ასე რომ, დეპუტატთა უმრავლესობა პარლამენტში არის იმიტომ, რომ ის პოლიტიკურად ერთგულია და პარლამენტარის წოდება ამ ერთგულებისთვის ჯილდოდ მიიღო.
- ქვეყნის დემოკრატიის ხარისხზეც მინდა გკითხოთ... ყველა იმ პრობლემის მიუხედავად, რომელიც თქვენ ჩამოთვალეთ, მაინც დემოკრატიზაციის პროცესში მიღწეულ წარმატებებზე ვსაუბრობთ...
- ყველაფერი შედარებითი და შეფარდებითია. როცა ვლაპარაკობთ, რომ პოლიტიკურ ინსტიტუტები ნაკლებად ჩამოყალიბებულია, ეს ნიშნავს, რომ არასაკმარისად არის განვითარებული დემოკრატია, თუმცა არასაკმარისობაშიც ყოველთვის არის დიდი გრადაციები. ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნები, სადაც რევოლუციები მოხდა, ან, სადაც ის ახლა ხდება, წარმოადგენენ კლასიკური დიქტატურის მაგალითებს. საქართველოს არავინ, ყოველ შემთხვევაში, სერიოზული კომენტატორი "დიქტატორულს" არ ეძახის. ეს არის ნაკლოვანულოვანი დემოკრატია, შეიძლება ჰიბრიდული რეჟიმი, რომელიც მაინც უფრო ახლოსაა დემოკრატიასთან, ვიდრე დიქტატურასთან, მაგრამ რომელშიც არის სერიოზული სისტემური ნაკლოვანებები.
- საქართველოს მოდერნიზაციის გეგმას როგორ უყურებთ?
_ ეს ტერმინია ახალი, თორემ მოდერნიზაცია არის ის, რაც საქართველოს ყველაზე მეტად სჭირდება და პრაქტიკულად ის, რასაც ხელისუფლება აქამდეც აკეთებდა და რაშიც, საერთო ჯამში, საკმაოდ წარმატებულია. ყველაზე კარგი სიტყვა, რომელიც ამას აღწერს არის სწორედ "მოდერნიზაცია" - თანამედროვე, ცივილიზებულ სამყაროში მიღებული ინსტიტუტებისა და ღირებულებების მშენებლობა პოლიტიკის, ეკონომიკის და, გარკვეულწლილად, კულტურის სფეროში.
- რაც შეეხება მენტალურ მოდერნიზაციას, რასაც ყველაზე დიდ პრობლემად მიიჩნევს საქართველოს პრეზიდენტი... ალბათ, ეს გარკვეულწილად, ქართულ ტრადიციებზე უარის თქმას გულისხმობს?
- რა თქმა უნდა, რაღაც ზომით გულისხმობს, მაგრამ გააჩნია იმასაც, ტრადიციებში რას ვგულისმხობთ. წმინდა ქართული ტრადიცია, ასეთი ცნება არ არსებობს. ეს ძალიან პირობითი რაღაცაა. ვინ დაადგინა რა არის წმინდა ქართული ტრადიცია? ჩემი აზრით, საქართველოში არსებობს საბჭოთა კავშირის ტრადიციები. სხვათა შორის, ჩემი სტუდენტებიც მეუბნებიან, ჩვენს ტრადიციებს ანგრევს ხელისუფლებაო, მაგრამ რას ანგრევს კონკრეტულად, ამის თქვა ყველას უჭირს. ბიძაშვილობის და დეიდაშვილობის ინსტიტუტს, ქალიშვილობის ინსტიტუტს თუ რას? ტრადიცია ეს არის ძალიან იდეოლოგიური ტერმინი, რომელსაც ასე ვთქვთ, ხშირად ბოროტად იყენებენ პოლიტიკოსები.
კორუფციაც შეიძლება ტრადიციად ჩავთვალოთ, როცა ნათესავის გამოყენება იმ მიზნით ხდებოდა, რომ შენი შვილი რომელიმე უნივერსიტეტში მოეწყო, ან თუ სამართალთან გქონდა პრობლემა, სასამართლოში შენი საქმე კარგად გადაწყვეტილიყო. ანუ, ეს რას ნიშნავს _ თუ კორუფციას ვებრძვით, ვებრძვით ნათესაურ კავშირებს? მოდერნიზაციის ერთ-ერთი სპექტია ე.წ. მერიტოკრატია, როდესაც ადამიანის წარმატება დამოკიდებულია მის პიროვნულ ღირსებებზე.
- სინგაპურიზაციაზეც მინდა გკითხოთ. ამ ქვეყანაში მკაცრი ავტორიტარული რეჟიმია. მასზე სწორება რამდენად გამართლებულია?
- როცა საქართველოს სინგაპურიზაციაზეა ლაპარაკი, ამაში ხელისუფლება მის პოლიტიკურ წყობას არ გულისხმობს. ეს ქვეყანა ეკაონომიკური წყობითაა საინტერესო _ სინგაპური არის ძალიან წარმატებული ეკონომიკური განვითარების თვალსაზრისითლ. იქ არის ლიბერალური და მზარდი ეკონომიკა. ეს არის ქვეყანა, რომელმაც უსაფრთხოების დიდი პრობლემების მიუხედავად, მაინც მიაღწია ეკონომიკურ წარმატებებს... სინგაპურის მაგალითი სააკაშვილს ამიტომ მოჰყავს...
- 2013 წელი ახლოვდება, თუმცა ჩნდება გარკვეული ეჭვი იმის თაობაზე, რომ პრეზიდენტი სააკაშვილი სულაც არ აპირებს პოლიტიკურ პენსიაზე გასვლას და პრემიერ-მინისტრის პოსტის დასაკავებლად ემზადება, რისი პლატფორმაც, კონსტიტუციის ახალი რედაქციის მიღებით, შეიქმნა. თქვენი პროგნოზი როგორია?
- ობიექტურად ასეა. საერთოდ, საპრეზიდენტო დ საპარლამენტო სისტემებს შორის განსხვავება ის არის, რომ საპრეზიდენტო სისტემაში ერთი პიროვნების ხელშია კონცენტრირებული ძალიან დიდი ძალაუფლება, თუმცა, სამაგიეროდ, ერთი ადამიანი მხოლოდ ორი ვადით ირჩევა და შემდეგ, პრაქტიკულად, პოლიტიკიდან მიდის, რადგან პრეზიდენტი თუ იყავი, მერე სოფლის მეურნეობის მინისტრად აღარ დაიწყებ მუშაობას. საპარლამენტო სისტემაში კი ასეთი შეზღუდვა არ არსებობს - შეიძლება ერთი და იგივე პიროვნება 20 და 30 წელი იყოს პრემიერ-მინისტრი. ამას კონსტიტუცია არანაირად არ ზღუდავს, თუმცა, სამაგიეროდ, ძალაუფლება ნაკლებადაა კონცენტრირებული პრემიერ-მინისტრის ფიგურაში და ის მთლიანად საპარლამენტო ორგანოსა და ხალხზეა დამოკიდებული. საქართველოს შემთხვევაში, ძალიან დიდი კრიტიკა ისმოდა საპრეზიდენტო სისტემის არსებობის გამო და მუდმივად იმაზე იყო საუბარი, რომ ჩვენთან ზედმეტად ავტორიტარულია ხელისუფლება. საპარლამენტო მმართველობაზე გადასვლა იყო ოპოზიციის მოთხოვნა, რითიც ის 2008 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში მოდიოდა. ამ შემთხვევაში ხელისუფლებამ გააკეთა ის, რასაც ოპოზიცია მოითხოვნა, მაგრამ ობიექტურად, ამით სააკაშვილს მიეცა შანსი, რომ საპრეზიდენტო ვადის ამოწურვის შემდეგ პრემიერ-მინისტრი გახდეს. ეს რეალობაა. რა იყო ხელისუფლების ზუსტი მოტივი, როცა საპრეზიდენტო სისტემიდან საპარლამენტო მმართველობაზე გადასვლის თაობაზე ოპოზიციის მოთხოვნა გაითვალისწინა, ამის შემოწმება შეუძლებელია.
- მიხეილ სააკაშვილი ხშირად ადანაშაულებს რუსეთის პირველ პირებს მის მიბაძვაში, მოსკოვში კი კეთდება განცხადებები, რომ სწორედ სააკაშვილი ბაძავს მათ.. თქვენი დაკვირვების შედეგი როგორია?
- მედვედევი ეს არის წარუმატებელი სააკაშვილი იმ თვალსაზრისით, რომ პუტინისგან განსხვავებით, ის არის მოდერნიზაციაზე ორიენტირებული და როცა რუსეთის მოდერნიზაციაზე ლაპარაკობს, ჩნდება შთაბეჭდილება, რომ სწორედ იმ ტიპის რეფორმებს გულისხმობს, რომლებიც სააკაშვილმა საქართველოში უკვე გაატარა. რუსეთში და არა მარტო რუსეთში, უკრაინაშიც, მაგალითად, პოლიციის რეფორმა, კორუფციასთან ბრძოლაში მიღწეული წარმატებები ერთგვარად სანიმუშოდ მიიჩნევა.
- რაც შეეხება საქართველოსა და თურქეთს შორის ძეგლების რესტავრაციის თაობაზე მიმდინარე მოლაპარაკებებს. ერთ-ერთ თქვენს სტატიაში (რადიო "თავისუფლება") წერდით, რომ ეს საკითხი საქართველოს ხელისუფლებასა და ეკლესიას შორის დაპირისპირების კერად იქცა. როგორ ფიქრობთ, რამდენადაა იმის შესაძლებლობა, რომ თურქეთის ტერიტორიაზე მდებარე ქართული ძეგლების აღდგენა საქართველოში მეჩეთების აშენების გარეშე მოხდეს, თუნდაც "იუნესკოს" დახმარებით?
- თეორიულად შეიძლება, პრაქტიკული თვალსაზრისით - არა. "იუნესკო" არის ერთი ბიუროკრატიული ორგანიზაცია, რომელიც ძალიან ნელია... ის არის ისეთი ორგანიზაცია, რომელიც თუ აპირებ რაღაცის რესტავრაციას, დაგეხმარება, მაგრამ თუ არ აპირებ, ვერაფერს დაგაძალებს. ასე რომ, "იუნესკოს" არ აქვს არანაირი ბერკეტი დააძალოს თურქეთს, რესტავრაცია გაუკეთოს ქართულ ეკლესიებს. შეიძლება წერილი მიაწერიონ თურქეთის მთავრობას, ისიც წაიკითხავს მას და ალბათ, პასუხის სახით ზრდილობიან წერილსაც გაუგზავნის უკან, მაგრამ ამით არაფერი იცვლება. თუ ჩვენ მივიჩნევთ, რომ ჩვენ ვართ ამ ძეგლების პატრონები და მათზე გული შეგვტკივა ("იუნესკოს" ნამდვილად არ შეტკივა გული და არც მის ინტერესებშიც შედის), უნდა ვიმოქმედოთ. თურქეთის მთავრობა სხვანაირად არ გვთანხმდება. პირადად მე, როცა საქართველოში 200 თუ 400 მეჩეთია, ვერანაირ პრობლემას ვერ ვხედავ, რომ კიდევ ერთი აშენდეს, სამის კი რესტავრაცია მოხდეს. რეალობაა, რომ გვყავს მუსულმანური მოსახლეობა და ისედაც შენდება მეჩეთები _ თურქეთის ჩარევის გარეშეც.
ეკლესია, ცხადია, არის მნიშვნელოვანი საზოგადოებრივი ინსტიტუტი, რომელსაც აქვს თავისი აზრის გამოთქმის უფლება, მაგრამ გადაწყვეტილება დამოკიდებულია ხელისუფლებაზე. ოშკი თუ დაინგრა, ამას ეკლესიას არავინ დააბრალებს. დააბრალებენ ხელისუფლებას და იტყვიან, რომ შეეძლო მისი გადარჩენა და არ გადაარჩინა. ასე რომ, ეკლესიას არაფრის გაკეთება არ შეუძლია ამასთან დაკავშირებით _ თურქეთის მხარესთან მოლაპარაკებებზე ვერ წავა.
- ამავე სტატიაში თქვენ რიგ სასულიერო პირს, მათ შორის პატრიარქს ხშირად ისეთი განცხადებების გაკეთებაში ადანაშაულებთ, რომლებსაც "ხელისუფლებაში არასასიამოვნოდ მიიჩნევდნენ". ანუ, ფიქრობთ, რომ ქართული ეკლესია გარკვეულწლილად პოლიტიკური მოთამაშის როლს ასრულებს?
- კი, რაღაც ზომით ასრულებს პოლიტიკური მოთამაშის როლს, თუმცა მაინცდამიანც აქტიური მოთამაშე არ არის. შეიძლება ითქვას, რომ პოლიტიკური პარტიები უბიძგებენ მას ამისკენ, რადგან ეკლესიას აქვს ნდობის კაპიტალი, არის პოპულარული და ყველასთვის მომგებიანია, რომ მის მხარეზე იყოს. ხანდახან, რაღაც ზომით წარმატებას აღწევენ კიდეც, თუმცა საერთო ჯამში, ეკლესია ცდილობს ბალანსი დაიცვას - ხან ხელისუფლებისთვის სასიამოვნო განცხადებას აკეთებს, ხან ოპოზიციისთვის და ა.შ.
-და ბოლოს, როგორც განათლების ყოფილი მინისტრი, როგორ აფასებთ დიმიტრი შაშკინის მიერ ამ სფეროში გატარებულ რეფორმებს?
_ სხვადასხვანაირად. ზოგადად, შემიძლია გითხრათ, რომ ეს რეფორმები არის პასუხები განათლების რეფორმის წინა ეტაპის კრიტიკაზე. როგორც მახსოვს, პედაგოგებს, მშობლებსა და თუ განათლების სფეროს სპეციალისტებს საკმაოდ დიდი სია ჰქონდათ ჩამოყალიბებული პრეტენზიების და უდიდესი ნაწილი, რასაც დღეს აკეთებს განათლების მინისტრი, არის ის, რომ პასუხობს მათ. მაგალითად, საუბარი იყო იმაზე, რომ ბავშვები სკოლებში არ დადიან, არის იარაღის ტრიალი _ შემოიღო მანდატურები. სკოლამ ფუნქცია დაკარგა _ შემოიღო დამამთავრებელი გამოცდები. ისმოდა კრიტიკა, რომ სახელმძღვანელოები ძვირია და ხშირად იცვლება - გააკეთა რაღაცები იმისთვის, რომ ასე ხშირად აღარ იცვლებოდეს და ცოტა გაიაფდეს. ანუ, ძირითადად ასეთი ტიპის ნაბიჯებს დგამს. პირადად მე ზოგიერთი ნაბიჯი მომწონს, ზოგიერთი არა.
- მაგალითად, რა არ მოგწონთ?
- მაგალითად, მიმაჩნია, რომ ფიზიკისა და ქიმიის ინტეგრირებული სწავლება სულაც არ იყო ცუდი და არ უნდა გაუქმებულიყო, თუმცა განათლების სამინისტრომ მასწავლებლების კრიტიკას დაუჯერა. ასევე, ჩემი აზრით, სკოლებში დამამთავრებელი გამოცდები სწორი ნაბიჯია, თუმცა ბევრი ჩემი კოლეგა, მაგალითად სიმონ ჯანაშია და განათლების სისტემის პირველი ტალღის სხვა მამები, ამას ძალიან ცუდად უყურებენ. განათლება ისეთი სფეროა, სადაც განსხვავებული მიდგომებია განათლების სპეციალისტებს შორის. გარდა ამისა, შეიცვალა სამეცნიერო გრანტების განაწილების სისტემა - გადაისინჯა, რაც ვფიქრობ, არ იყო სწორი ნაბიჯი, მაგრამ ესეც მოხდა ცნობილი მეცნიერების ზეწოლით, რასაც სამინისტრომ ვერ გაუძლო.
"ჯი-ეიჩ-ენი", ესაუბრა ლელა ბაღდავაძე