ბოლო დღეების განმავლობაში ქართულ პოლიტიკასთან დაკავშირებით ჯერ იყო ევროპარლამენტარების მიმართვა, სადაც გავლენიანი დეპუტატები საქართველოსთვის სანქციების დაწესებას ითხოვენ ქვეყნის შიგნით პოლკიტიკური კრიზისი ვერმოგვარების გამო. ამ მიმართვას რეაგირება ჯერ არ მოჰყოლია, მაგრამ ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც ერთმანეთს ადანაშაულებს. ამ მიმართვას კი IRI-ის მიერ საქართველოში საზოგადოებრივი აზრის კვლევის შედეგების გამოქვეყნება მოჰყვა, რაც საკმაოდ ნეგატიურ ვითარებას აჩვენებს, როგორც, ზოგადად, ქვეყნის სოციალურ-ეკონონიკურ-პოლიტიკური, ასევე - პარტიებისა და პოლიტიკოსების მიმართ საზოგადოების დამოკიდებულების თვალსაზრისით.

როგორ შეიძლება შეფასდეს ქვეყანის პოლიტიკური მდგომარეობა, განსაკუთრებით ბოლო პერიოდში განვითარებული მოვლენების ფონზე? ამ საკითხებზე „ჯი-ეიჩ-ენი“პოლიტიკის ანალიტიკოსს, პოლიტიკისა და საერთაშორისო ურთიერთობების დოქტორს, GIPA-ს პროფესორს, თორნიკე შარაშენიძეს ესაუბრა.

თორნიკე შარაშენიძე: - რა გასაკვირია, რომ ასეთი შედეგი იქნებოდა? ხალხი დაიღალა ოპოზიციის ყურებით და ზუსტად ეს ჩანს. გადიან ქუჩაში და ამას არანაირი შედეგები არ მოჰყვება ხოლმე.  როდესაც ხალხი ხედავს, შენ ვერაფერს აღწევ, მიუხედავად ბაქიბუქის, რომ ამას იზამ, იმას იზამ, გადის დრო და ვერაფერს აღწევ, ცხადია, ეს გავლენას ახდენს რეიტინგზე. შესაძლოა, ამ გამოკითხვის საველე სამუშაოები უფრო ადრე ჩატარდა, მაგრამ ხელისუფლებას ნიკა მელია რომ არ დაეჭირა, ასეთი უხეში ფორმით, კიდევ უფრო სუსტი იქნებოდა ოპოზიციის პოზიციები. რეალურად, ხელისუფლებამ მისცა შანსი ოპოზიციას, მაგრამ ამ შანსს როგორ გამოიყენებს, არ ვიცით. თუ ისევ იმ გზით წავიდა, რომ დაანონსოს დიდი მიტინგი, გამოიყვანოს ბევრი ხალხი, მერე ეს ხალხი მიტინგზე ისევ სადღეგრძელოებს მოისმენს, ტაშს დაუკრავს და დაიშლება. ამით რეიტინგის მომატება წარმოუდგენელია და რაც მთავარია, ეს ასე მუდმივად ვერ გაგრძელდება. ამიტომაც, ბუნებრივია, რომ ხალხს ეს მთავრობა არ მოსწონს, ბევრი რამის გამო. მაგრამ მეორე მხრივ, კითხულობს, ესენი რას აკეთებენ? ესენი, აანონსებენ აქციას, რომ დაამხობენ მთავრობას, მიტინგი გაგრძელდება რამდენიმე საათი და იშლებიან.

- უკვე დაანონსებული აქვთ 15 მაისს და ესაც ამ რიგში უნდა განვიხილოთ და, ზოგადად, აქციის ორი თვით ადრე დაანონსება და ზუსტი თარიღის დანიშვნა, რანდენად ადეკვატურია?

- მთავარი ეგაა, რა მოჰყვება ამ აქციას. თანაც, ეს იმას ნიშნავს, რომ არ გაქვს ძალა, ხვალ ან ზეგ გამართო. ამიტომაც, ფიქრობ, ორ თვეში რაღაცას დაანონსებ და ძალას მოიკრებ და მერე რამეს იზამ? გასაგებია, რომ მე მათ მაგივრად ვერ ვიფიქრებ, მაგრამ დიდი პერსპექტივა ამ აქციას არა აქვს. ბევრი ხალხიც რომ მოიყვანონ, რა მერე?!. უფრო მნიშვნელოვანი ის არის, მერე რას აპირებენ. თუნდაც, ბევრი ხალხი მოიყვანეს. ვთქვათ, 30 ათასი კაცი, რაც საქართველოს მასშტაბისთვის მართლა ბევრია, მაგრამ მერე რას აპირებენ. ისევ გადაწყვეტენ რუსთაველზე დარჩენას, კარვების გაშლას და ა.შ. ეს ხომ ვნახეთ ძალიან ბევრჯერ და არ იმუშავა, მათ შორის, სააკაშვილის დროსაც. ვნახეთ პარლამენტში შევარდნის მცდელობა და არც ამან არ იმუშავა. ამიტომ მთავარი კითხვა ესაა, მერე რას აპირებენ და რასაც აპირებენ, იმას რა შედეგი ექნება.

თუნდაც, ბევრი ხალხი მოიყვანეს. ვთქვათ, 30 ათასი კაცი, რაც საქართველოს მასშტაბისთვის მართლა ბევრია, მაგრამ მერე რას აპირებენ. ისევ გადაწყვეტენ რუსთაველზე დარჩენას, კარვების გაშლას და ა.შ. ეს ხომ ვნახეთ ძალიან ბევრჯერ და არ იმუშავა, მათ შორის, სააკაშვილის დროსაც.

- 20 ივნისის აქციას გულისხმობთ? მიგაჩნიათ, რომ მაშინ პარლამენტში შევარდნის მცდელობა იყო?

- ფაქტია, რომ ვიღაცეები ცდილობდნენ. სპეცრაზმს ეჭიდავებოდნენ და ეს ვნახეთ. რა თქმა უნდა, ყველას ვერ დააბრალებ, მაგრამ ვიღაცეები „ვაჟკაცობდნენ“, სპეცრაზმს ფარები წაართვეს და ვიღაცეები პირდაპირ თავით ეჯახებოდნენ სპეცრაზმს და ეს კადრებშიც კარგად ჩანს. შევარდნის მცდელობა იყო თუ სპეცრაზმთან ჩხუბის, ეს სხვა თემაა, მაგრამ, როდესაც სპეცრაზმს ეჩხუბები, რომელიც პარლამენტს იცავს, ცხადია, იფიქრებს, რომ პარლამენტში შევარდნა უნდა. თუმცა, ამ დაგეგმილ მიტინგს რომ დავუბრუნდეთ, დიდი აქციის შეკრების მიზანი არის ის, დასავლეთს დაანახო, რომ მოსახლეობის დიდი ნაწილი არის მთავრობის უკმაყოფილო, ხო? მაგრამ, მეორე მხრივ, დასავლეთ რომ ეუბნები, ჩემთვის გაკეთებულ შენს დოკუმენტს ხელს არ მოვაწერ, ქართულმა ოცნებამ რომც მოაწეროს ხელი, ეს რას ნიშნავს? ასეთ ვითარებაში, ასეთი განწყობის პირობებში, თანმიმდევრული პოლიტიკის სტრატეგიას ვერ ვხედავ.

- გასაგებია, რომ ასეთი განწყობა აქვთ, მაგრამ რატომ ვერ თვლიან რომ ამას შედეგი არ ექნება?

- ჩემი აზრით, იმედი აქვთ, რომ ოცნება სისულელს ჩაიდენს. სხვანაირად ვერ ვხსნი, მაგრამ რამდენად საიმედოა, როდესაც შენ სხვისი სისულელის იმედზე ხარ? არ არის მაინცდამაინც საინტერესო სტრატეგია, თუნდაც აქამდე რომ ჰქონდეს სისულელე ჩადენილი. ყოველთვის ამ სისულელის იმედზე ხომ ვერ იქნები? არადა, მგონია, რომ სწორედ ამის იმედზე არიან, რადგან ამ ეტაპზე მე სხვას ვერაფერს ვერ ვხედავ.

ჩემი აზრით, იმედი აქვთ, რომ ოცნება სისულელს ჩაიდენს.

- ფაქტია, რომ განსაკუთრებულ სისულელეს არ აკეთებს ხელისუფლება და, საერთოდ, რამდენად ადეკვატურად აფასებს ოპოზიცია თავის მოწინააღმდეგეს?

- ბოლო პერიოდზე რომ ვიმსჯელოთ, მელიას დაჭერით ხელისუფლების პოზიციები საკმაოდ შეირყა, მაგრამ ამის მერე არაფერი ისეთი არ ხდება. სასწაულ სისულელეს არ აკეთებს, არც მკვეთრ ნაბიჯებს არ დგამს, ტელევიზიებში არავის უვარდება და ა.შ.

- ნიკა მელიას დაჭერა იყო ასეთი სისულელე? გასაგებია, რომ პოლიტიკური მოტივი იყო, მაგრამ ისიც ხომ ფაქტია, რომ კანონი დაარღვია და თან ცოტა სასაცილოდ ჟღერს, პოლიტპატიმარმა გირაო გადაიხადოს და გათავისუფლდებაო. 

- ესაც ძალიან მნიშვნელოვანია, რასაც ხელისუფლება დასავლეთთან აუილებლად გამოიყენებს. პირველი, კანონი ყველამ უნდა დაიცვას და მეორე, რა პოლიტპატიმარია, ნებისმიერ მომენტში შეუძლია, გავიდეს. ზალიკო უდუმაშვილი იმასაც კი ამბობს, ჩვენ სპეციალურად არ ვიხდითო და როდესაც ასეთი დამოკიდებულებაა, ცხადია, ხელისუფლების ქმედებებს უკვე ეს ფაქტიც ვეღარ ამძიმებს. ამას ვგულისხმობდი, როდესაც ვთქვი, ოპოზიცია როგორ გამოიყენებს მეთქი და იმის ძახილი, სპეციალურად არ გადავხიდით, რომ არ გამოვიდეს, ცხადია, დასავლეთთან ოპოზიციის სასარგებლოდ არ თამაშობს. უარყოფითი ეფექტი იყო დაპატიმრების მომენტი, მაგარამ ამან უკვე თითქმის მთლიანად გაიარა, სწორედ ოპოზიციის გაუაზრებელი და გაუთვლელი ქმედებების გამო. რაც დრო გადის და უფრო ბევრჯერ იტყვიან, რომ სპეციალურად არ გამოდის, დასავლეთიც იტყვის, რომ გასაგებია, თავი დააჭერინა, იმათაც სისულელე მოუვიდათ და დაიჭირეს, მაგრამ ჯინაზე არგამოსვლა პოლიტპატიმრობა აღარაა. ამიტომ, როგორც ჩანს, არიან ახალი შეცდომის მოლოდინში. დაუშვებს ხელისუფლება შეცდომას? მე, პირადად, არ ვიცი. ალბათობა დაითვალონ. მაგრამ ალბათობის დათვლაც არ უნდათ.

ჯინაზე არგამოსვლა პოლიტპატიმრობა აღარაა.

- მეორე საკითხი, რის გამოც ევროკავშირის დოკუმენტზე ხელმოწერაზე უარი თქვეს, ვადამდელი არჩევნების საკითხია. თუმცა, IRI-ის ბოლო კვლევა აჩვენებს, რომ ვადამდელ არჩევენბს, რეალურად, საზოგადოების 25% უჭერს მხარს, 33% საერთოდ არ უჭერს და დანარჩენს მყარი პოზიცია არ აქვს, ან - არ იცის. არის თუ არა ეს იმის მაჩვენებელი, რომ ოპოზიციის ეს მოთხოვნაც არ არის საზოგადოების მხრიდან მხარდაჭერილი?

- ეს პროცენტიც თითქმის ზუსტად დაემთხვა ოპოზიციის, უფრო სწორედ, ენმ-ის მხარდამჭერთა რაოდენობას. ანუ, გამოდის, რომ ვადამდელს ითხოვს ნაცმოძრაობა. არ არის გამორიცხული, რომ ნაცმოძრაობის ნაწილი და ნაწილი „ოცნების“ მხარდამჭერი იყოს, რადგან იმედი აქვთ, რომ მხარდაჭერა ახლა აქვთ და შემდეგ არჩევნებზე, თუ ახლა ჩატარდება, უფრო მეტი შანსი აქვთ. ფაქტია, რომ 25% და მორჩა. ამიტომ ეს კვლევა კიდევ უფრო ასუსტებს ოპოზიის არგუმენტებს, იგივე დასავლეთის თვალში. ამიტომ, კიდევ ერთი რაუნდი თუ გაიმართება, ხელისუფლებას კიდევ უფრო ძლიერი პოზიციები ექნება. ამაშია საქმე. თუ ელოდებიან, რომ შემდეგი რაუნდი გაიმართება 15 მაისის აქციის შემდეგ, არ ვიცი და მათ უნდა ჰქკითხოთ. ამაზე თუ აკეთებენ გათვლას, რომ ბევრი ხალხი გამოვა და მერე დასავლეთში იტყვიან, ნახეთ, თურმე რა ხდება, სასაცილოა. ეს ყველაფერი ქვეყანას კი ვნებს, მაგრამ, მეორე მხრივ, როდესაც აქამდე მიდის სიტუაცია, რომ დასავლეთი დებს რაღაც დოკუმენტს და შენ ამბობ, არავითარ შემთხვევაში არ მოვაწერ ხელს, „ოცნებამ“ რომც მოაწეროს, ეს ხომ ნიშნავს, შენ აგებ დასავლეთის თვალში, რომლის იმედიც გაქვს. ხელისუფლებაზე ზეწოლისთვის მეტი რა ბერკეტი გაქვს, გარდა დასავლეთისა? ოპოზიციის ასეთი გაუთვლელი და გაუზრებელი ქმედებებით, ჩემი აზრით, ეს ბერკეტიც იკარგება.

ხელისუფლებაზე ზეწოლისთვის მეტი რა ბერკეტი გაქვს, გარდა დასავლეთის? ოპოზიციის ასეთი გაუთვლელი და გაუზრებელი ქმედებებით, ჩემი აზრით, ეს ბერკეტიც იკარგება.

- ევროკავშირი კიდევ ჩაერევა მას შემდეგ, რაც მოხდა?

- ჩემი აზრით, ჩაერევა იმიტომ, რომ ასე მარტივად არ დაანებებს თავს. მე პრობლემას ვხედავ იმაში, რომ ევროკავშირი ჯერჯერობით მაინც ვერ გაერკვა კარგად, რა ხდება. ან ჯერჯერობით ზეწოლა არ უნდა არც ერთ მხარეზე. მოდი, შევხედოთ რეალობას, ევროკავშირი ისეთი სტრუქტურაა, რომელსაც მართავენ კარგი ჩინოვნიკები და ხანდახან გამოერევა მათში სერიოზული პოლიტიკური ფიგურა, შორსმხედველი პოლიტიკური ხედვით, როგორიც იყო, მაგალითად, სიკორსკი, ბილდტი. დღეს ევროკავშირში მაინც კარგი ჩინოვნიკები არიან, თუმცა ჩვენთან რეალურად რა ხდება, კარგად ვერ ერკვევიან. ეს პრობლემაა. ჩემი აზრით, ინფორმაცია აქვთ, მაგრამ სიღრმისეულად ვერ ხედავენ.

- თუ ჩავთვით, რომ ეროკავშირი მაინც არ არის გარკვეული საქართველოში არსებულ ვითარებაში, შესაძლებელია, რომ აშშ-მა იმოქმედოს ევროკავშირზე რაიმე მექანიზმებით? როგორც წესი, აშშ უკეთ არის ხოლმე გარკვეული ჩვენთან არსებულ სიტუაციებში.

- აშშ-მა რა უნდა ქნას, ორივე მხარეს დაემუქროს? აშშ ხელისუფლებას ასე მარტივად ვერ დაემუქრება, ან რის საფუძველზე უნდა დაემუქროს? ის, რომ „ოცნება“ პრორუსულია, ამას პირდაპირ აშშ-ის ვერც ერთი მაღალჩინოსნისგან ვერ ვისმენთ და მათ შორის, ვერც იმათგან, ვინც უფრო ოპოზიციის მხარესაა. ამიტომ კითხვა ესაა, რის საფუძველზე უნდა დაემუქროს აშშ-ის ხელისუფლება საქართველოს ხელისუფლებას სანქციებით. პრორუსული არ არის, არჩევნებზე არსებობს ეუთოს დასკვნა, რომ ჯამში მაინც ნორმალურად ჩატარდა; ოპოზიცია ამბობს, რომ მე არ მოვაწერ ამ დოკუმენტს და არ რჩება ისეთი არაფერი, აშშ-ს ამ სანქციების დაწესებაზე ლაპარაკის დაწყების საფუძველი რომ ჰქონდეს. ამ ვითარებას კარგად ხვდება „ოცნებაც“ და ივანიშვილიც, რომ არანაირი სანქციები არ ემუქრებათ და კიდევ ასე გააგრძელებენ. ეს არის ცუდი, რომ ორივე მხარე დარწმუნებულია თავის ძალაში და არაფერს თმობენ. „ოცნებას“ ასე რომ არ ეფიქრა და საკუთარ თავში ასეთი დარწმუნებული რომ არ ყოფილიყო, რომ ხელჩასაჭიდი არაფერია, ცოტას მაინც დათმობდა და ეს ქვეყნისთვისაც კარგი იქნებოდა და საკუთარ პოზიციებსაც უფრო გაიმყარებდნენ. ოპოზიცია კი იმას ელოდება, როდის ჩაიდენს „ოცნება“ სისულელეს, რომ მერე ჩამოიშალოს, როგორც სააკაშვილი ამბობს. ეს არის და ეს, მეტი არაფერი.

- ის, რაც ხდება, იგივე ვლადმიერ პოზნერთან დაკავშირებული, როდესაც ყველაფრის უფლება მისცეს, ხელისუფლების პრორუსულობაზე რაიმე გავლენას არ ახდენს თუ მხოლოდ შცდომა იყო?

- არა მგონია, ამას რამე გავლენა ჰქონდეს. ჩამოვიდა ისე, რომ კანონი არ დაურღვევია. მასპინძელმა ჩაიდინა სისულელე, კომენდანტის საათის და აკრძალვების მიუხედავად, წაიყვანა საქეიფოდ. რეალურად მხოლოდ ეს იყო. ამიტომ, პოზნერთან პრეტენზია არ მაქვს. პრეტენზია მაქვს მის მასპინძელთან. ის, რომ მას ნათქვამი აქვს, აფხაზეთი საქართველოს არ დაუბრუნდებაო, ასეთი რამ სხვა ბევრისგანაც, ბევრჯერ მომისმენია და მათ შორის, ქართველებისგანაც. პოზნერი იყო ადამიანი, რომელიც 20 ივნისის შემდეგ გამოვიდა ტელევიზიით და რუსეთის პირველი არხით დაგვიცვა და ეს არ იყო იოლი და მეორე - 2006 წელს რუსეთიდან ქართველები რომ გამოასახლეს, გამოვიდა და მაისურზე ეწერა „ია გრუზინ“. ანუ, ამ კაცს ქართველთმოძულეობა დააბრალო, სისულელეა. მისი რა ბრალი იყო, როდესაც მასპინძელმა კომენდატის საათი დაარღვევინა, რესტორანში წაიყვანა და ჭამა ელარჯი მაშინ, როდესაც საქართველოს მოქალაქეები გამოკეტილები ვართ.

- ევროპარლამენტარების მიმართვას სანქციების დაწესებაზე რა შედეგები ექნება? მივა თუ არა რეალურად სანქციების დაწესებაზე და ამას ქვეყნის პერსპექტივაზე რა გავლენა ექნება?

- არა მგონია, სანქციები რის საფუძველზე უნდა დაწესდეს. რა ახდება ასეთი? რა, დიქტატურაა საქართველოში? არ არის, ეს არის ტიპიური პოსტსაბჭოთა ჰიბრიდული რეჟიმი და ხელისუფლება ძალაუფლებას ებღაუჭება, მაგრამ ისეთი უხეში მეთოდებით არა, რამე არსებითი რეაგირება რომ მოჰყვეს. ვინმე იტყვის, რომ მედიას ავიწროვებენ? ვერ იტყვის ვერავინ. სამი ოპოზიციური არხი მაუწყებლობს და ხელს არავინ უშლის. ხანდახან რაღაც ქმედებებით კი ვცდილობს ხელისუფლება ხელის შეშლას, მაგრამ არსებითი არაფერი. ასე რომ, საქართველო ბელარუსიად გამოაცხადონ, სიგიჟე იქნება. ამას სერიოზულად არავინ განიხილავას.

- ამ მიმართვასთან დაკავშირებით ხელისუფლების და ოპოზიციის განცხადებები რამდენად იყო ადეკვატური, როდესაც ერთი“ შვიდი დეპუტატის განცხადებას“ უწოდებს, მეორე კი აცხადებს, ევროკავშირს მივმართავთ, სანქციები ქვეყანას კი არა, ცალკეულ პირებს დაუწესოსო.

- მოდი, ასე ვთქვათ, როგორც სენატში ითქვა, რომ არც ერთი არაა უცოდველი. ეს არის ერთი პოლიტიკური ორგანიზმის ორი რადიკალური ნაწილი. ეს არის ხალხი, ვინც ერთმანეთს გადასარევად იცნობს. ზოგიერთი ერთმანეთთან ოჯახებით მეგობრობს და ეს ხალხი გვაგლეჯს ჩვენ ნერვებს. 

- ეს ქვეყანაზე როგორ აისახება, მოსახლეობის დიდ ნაწილს მართლა ერთი ან მეორის პარტიული ინტერესების დაკმაყოფილება ხომ არ აინტერესებს?

- თუ პანდემია რამენაიარად დამარცხდება და ეკონომიკა გაიხსნება, ქვეყანა ისევ ისე გააგრძელებს ფუნქციონირებას, როგორც აქამდე და მთვრობის აპარატიც ასე თუ ისე იმუშავებს, მოსახლეობას, რომელსაც ამათი კინკლაობა ყელში აქვს ამოსული, საერთოდ დაივიწყებს ამ პოლიტიკოსებს და მათ ინტერესებს.

- ამ წერილის მერე იყო შეფასებები, რომ საქართველო ამის გამო, შესაძლოა, რუსეთის ორბიტაზე გადავიდეს. ეს საფრთხე რამდენად არსებობს?

- არა მგონია, ეს საფრთხე მართლა ასეთი ძლიერი იყოს. ეს მოდის ევროპარლამენტარების მხრიდან. ევროპარლამენტარები თავის გამონათქვამებში ყოველთვის თავისუფლები არიან და მათ, როგორც წესი, ხშირად აქვთ სიმპათიები ან ერთი, ან მეორე მხარის მიმართ და ასეთი განცხადებები ხშირად ამ პოლიტიკურ სიმპათიებსაც უკავშირდება. ის, რომ საქართველო, შესაძლოა, რუსეთის ორბიტაზე აღმოჩნდეს, ამას უმეეტსად პოლონელები და ბალტიელები ამბიობენ, რომლებიც რუსეთის საფრთხეს ყოველთვის მკაცრად აფასებენ, გასაგები მიზეზების გამო. მათაც რუსეთის მიმართ პიროვნული დამოკიდებულება აქვთ ისევე, როგორც ჩვენ და ამით არის ეს შიში განპირობებული. სხვები ამას მაინცდამაინც არ ამბობენ.

რუსა მაჩაიძე