სამი წლის წინ, წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის ამსახველმა ფარულმა ჩანაწერებმა ხელისუფლებაში „ქართული ოცნების“ მოსვლა განაპირობა. ახალმა ხელისუფლებამ კასრებში აღმოჩენილი ფირების განადგურების გადაწყვეტილება მიიღო და ეს პროცესი საუკუნის მიღწევად შეფასდა, მაგრამ სამი წლის თავზე, საზოგადოებას სერიებად ადამიანების გაუპატიურებას ისევ უჩვენებენ.

შექმნილ ვითარებაში, ვის ეკისრება პასუხისმგებლობა, ამის გარკვევას „ჯი-ეჩ-ენი“ პარლამენტის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის თავმჯდომარის მოადგილე ანი მიროტაძესთან შეეცადა:

- სამოქალაქო სექტორი ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკური პროცესების გამო  შეშფოთებას გამოთქვამს და ესკალაციის საფრთხეს ხედავს. როგორც ხელისუფლების წარმომადგენელს, მსგავსი შთაბეჭდილება თქვენც გრჩებათ?

- არასამთავრობო სექტორი ვალდებულია, თუკი რაიმე პრობლემა არსებობს, ამ საკითხზე მაქსიმალურად მაღალ ხმაზე ისაუბროს, რაც ჩვეულებრივი პროცესია. ის, რომ სამოქალაქო სექტორი ამას „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს არ აკეთებდა, ამის თაობაზე არ ვილაპარაკებ. კარგი იქნებოდა, თუკი მათი ხმა მაღალ ტონალობაში წინა ხელისუფლების დროსაც გაისმებოდა. ამ შემთხვევაში, ქვეყანაში ადამიანის უფლებების დარღვევის კუთხითაც ნაკლები პროლემები იქნებოდა და იმ რაოდენობის  წამების ფაქტები არ იარსებებდა, რომელსაც ამჟამად, ეტაპობრივად ვეცნობით. არასამთავრობო სექტორი ხმამაღლა უნდა საუბრობდეს, რაც ჩემთვის მისაღებია, მაგრამ იმასაც გეტყვით, ხელისუფლება რას უნდა აკეთებდეს. ხელისუფლება არასამთავრობო ორგანიზაციებს უნდა უსმენდეს და იმას აფასებდეს, ქვეყანაში არსებობს თუ არა რაიმე საშიშროება და საფრთხე. ავადსახსენებელი კადრების გავრცელების შემდეგ, ადამიანები „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრების მიმართ ემოციებს გამოხატავენ, რაც არ შეიძლება, რადგან ძალადობას ძალადობას ვერ დაუპირისპირებ, თუმცა, მოქალაქეებსაც უფლება აქვთ, რომ ასეთ მძიმე ფაქტებზე საკუთარი აღშფოთება გამოხატონ.

- თქვენ ამბობთ, რომ მოქალაქეებს საკუთარი განწყობის გამოხატვის უფლება აქვთ, მაგრამ იმ ფაქტს რითი ახსნით, რომ ნაციონალების ოფისებს თავს ხელისუფლების მიერ მართული ადამიანები ესხმიან?

- ხელისუფლება ვალდებულია, რომ ქვეყანაში უსაფრთხოება და წესრიგი უზრუნველყოს, რათა რაიმე ქაოსი და სამოქალაქო დაპირისპირების წინაპირობები არ შეიქმნას. თუკი ვინმეს ამის ვალდებულება აქვს, პირველ რიგში, ეს ხელისუფლებას ეხება, ისევე როგორც თითოეულ მოქალაქეს. ის ადამიანები კანონის წინაშე უნდა წარსდგნენ, რომლებიც სამოქალაქო დაპირისპირებას ხელს შეუწყობენ. ქვეყანაში შერჩევითი სამართალი არ უნდა იყოს, რაც ადრე არსებობდა. თავის დროზე ვთქვით, რომ ასეთი სახელმწიფო არ გვჭირდებოდა, რადგან მსგავსი ქვეყანა არის - კოჭლი და მახინჯი. მიხეილ სააკაშვილი კოჭლი და მახინჯი ხელისუფლების ბელადი იყო და არ მსურს, რომ ასეთი ხელისუფლების წარმომადგენელი ვიყო. რაც შეეხება იმ საკითხს, „ნაციონალური მოძრაობის“ ოფისების დარბევაში მონაწილეობენ თუ არა „ქართული ოცნების“ მხარდამჭერები, ეს გასარკვევია. 21-ე საუკუნეში ყველა საშუალება არსებობს იმისთვის, რომ ვიზუალური მტკიცებულებები დაიდოს, რომელიც ამ ფაქტს დაადასტურებს. თუკი მსგავსი რამის დაფიქსირება მოხდება, კანონმდებლობაში ადინისტრაციული და სისხლის სამართლებრივი ნორმები არსებობს, რომელიც გამოყენებული იქნება. ეს ნორმები იმის მიუხედავად უნდა იყოს გამოყენებული, ასეთი მახინჯი კადრების გავრცელების შემდეგ, როგორია ადამიანების ემოცია.

- თქვენ ამბობთ, რომ ხელისუფლებამ ქვეყანაში წესრიგი და უსაფრთხოება უნდა უზრუნველყოს, თუმცა, საპირისპირო განცხადება ხომ არ გააკეთა პრემიერ-მინისტრმა, ირაკლი ღარიბაშვილმა, რომელმაც ნაციონალების მისამართით თქვა, რომ მათ „მადლობა უნდა მოიხადონ იმისთვის, რაც ეკუთვნოდათ და ხალხისგან არ მიიღეს“.  არ ფიქრობთ, რომ მთავრობის მეთაურის ეს განცხადება აგრესიულ ადამიანებს წაახალისებს?

- პრემიერის კომენტარზე პრეზიდენტმა აბსოლიტურად გაუაზრებელი განცხადება გააკეთა. თქვენს კითხვაზე პასუხს ჩემი მაგალითით გავცემ. მედიაში მიმდინარე პროცესებს განსაკუთრებით ვაკვირდები და მაქსიმალურად ვცდილობ, რომ ჩემი შეფასება მანამდე არ დავაფიქსირო, სანამ სასამართლო პროცესი მიმდინარეობს.  „რუსთავი 2“-ის თაობაზე არცერთი განცხადება არ გავაკეთე და მონაწილეობა არც დებატებში არ მიმიღია, რათა ჩემი განცხადება მოსამართლეზე ზეწოლად არ ჩაითვალოს. ეს ყველაფერი იმისთვის გავაკეთე, რომ ყველას საშუალება ჰქონდეს, კანონის ფარგლებში იმუშაოს. ქვეყანაში ყველაზე მაღალი ლეგიტიმაცია კანონს გააჩნია. პრემიერმა საკითხზე საკუთარი აზრი დააფიქსირა. მართალი გითხრათ, მეც ასე ვფიქრობ.

- თქვენ რას ფიქრობთ?

- მეც ვფიქრობ, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ საკუთარ ხალხს რაც გაუბედა, მაღალი ხარისხის სისასტიკე იყო და ასე ფაშისტური რეჟიმი იქცეოდა. 21-ე საუკუნეში, არცერთი ქვეყანა არ მეგულება, სადაც ხელისუფლება ასე შეიძლება მოქცეულიყო. ადამიანების აგრესიის მესმის და „ნაციონალური მოძრაობა“ წარსულია, მაგრამ ეს ხალხი მომავალშიც მოგვყვება და ქვეყნის აშენებაში აგრესია არ გამოგვადგება. „ნაციონალური მოძრაობა“ დამნაშავეა, რადგან მან კაცობრიობის წინაშე ჩადენილი დანაშაულის ტოლფასი დანაშაული ჩაიდინა, მაგრამ ამხანაგად აგრესია არ გამოგვადგება. კიდევ ერთელ გიმეორებთ, ძალადობა ძალადობას წარმოშობს. „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩემთვის წარსულია და წარსულთან ბრძოლა არ შეიძლება.

- თქვენ ამბობთ, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ კაცობრიობის წინაშე დანაშაული ჩაიდინა და ის დანაშაულებრივი რეჟიმი იყო. თუკი რეჟიმი იყო, რატომ არ დასაჯეთ? 2012 წლის არჩევნებზე, „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლა ამ სკანდალურმა კადრებმა განაპირობა და ხალხმა ხმა იმისთვის მოგცათ, რომ ნაციონალებს საკუთარ შეცდომებზე თუ დანაშაულებზე პასუხი ეგოთ...

- ამ კადრების მიმართ ერი გაღიზიანებას ისევ რომ გამოხატავს, ჩემს წილ დანაშაულს მეც ვგრძნობ, მაგრამ ჩემს ხელში არანაირი ბერკეტი არ ყოფილა იმის, რომ ნაციონალები სათანადოდ არ დავსაჯეთ. ამ შემზარავი კადრების გამო 11  ადამიანი დასჯილია და ლინჩის წესით ვერავის გაასამართლებდნენ. მართალი გითხრათ, ეს ადამიანები შემსრულებლები იყვნენ და დამკვეთები დასჯილები არ არიან. გეთანხმებით, რომ დამკვეთების დასჯა უნდა მომხდარიყო. სამართალდამცავების მიმართ კითხვები მეც მაქვს.

- თქვენ ფიქრობთ, რომ ორგანოზატორები მაღალი თანამდებობის პირები იყვნენ და მათო პასუხისმგებლობის საკითხი რატომ არ დადგა?

- არ ვიცი. ალბათ, სათანადო მტკიცებულებების არარსებობის გამო, ან შეიძლება მტკიცებულებები განადგურებულია. 2012 წლის 1-ელი ოქტომბრიდან 25 ოქტომბრამდე, ნაციონალებმა იმ მტკიცებულებების განადგურება მოახერხეს, რომელიც „კუდი“-ს შენობაში ინახებოდა.

- ამ პასუხით თავის მართლებას ხომ არ ცდილობთ? - პოლიტიკური ნების შემთხვევაში, საგამოძიებო ორგანოებს ცოცხალი მოწმეების დაკითხვაც შეუძლიათ...

- გამოძიებას უნდა ემუშავა. როგორც ჩანს, გამოძიების სათანადოდ ჩატარება და დამკვეთების დასჯა არ მოხდა. ეჭვი არ მეპარება იმაში, რომ იმ ბინძურ კასრებში აღმოჩენილი შემზარავი კადრების ასლები არსებობს, რომელიც ქვეყნიდან გატანილია. იმ აზრისგან შორს ვარ, რომ ამ კადრებს ეს ადამიანები ავრცელებენ.

- წამების ამსახველი კადრების გავრცელება ვის ინტერესებში შედის?

- ჩემს ინტერესებში არ შედის, ისევე როგორც ხელისუფლების ბევრი წარმომადგენელის. არ მინდა, რომ ეს ბინძური კადრები პოლიტიკაში იარაღად ან ბერკეტად იქნეს გამოყენებული. ვინც იმას ფიქრობს, რომ ეს ბერკეტი უნდა იყოს, მას პრობლემა აზროვნებაში აქვს და ის ადამიანად ვერ გამოდგება. „ნაციონალურ მოძრაობას“ ქვეყნის შენების პრეტენზია ჰქონდა, მაგრამ შეუძლებელია, ასეთი მახინჯი გონების ადამიანმა დემოკრატიული საზოგადოება ააშენოს. თუკი მსგავსი კადრების გავრცელება ჩვენი ხელისუფლების ინტერესებში შევა, იგივე შეფასება მექნება. რასაკვირველია, პოლიტიკურ პასუხიმგებლობას ასეთ ადამიანებზე არ ავიღებ. არანაირი სურვილი არ მაქვს, რომ ასეთი ადამიანები ჩემი პოლიტიკური გუნდის წევრები იყვნენ. ეჭვს არსებობის უფლება აქვს იმის თაობაზე, რომ შესაძლოა, კადრების გავრცელება ხელისუფლების ინტერესებში შედიოდეს, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ამ კადრებს ერთმანეთის დაშანტაჟებისთვის და  ქაოსის შესაქმნელად ის ადამიანები ავრცელებენ,  ვისაც ასლები ჰქონდა.

- თქვენ გჯერათ, რომ კადრების გავრცელება NDI-ს კვლევებს შემთხვევით დაემთხვა?

- ამ კვლევებში რა წერია? - იქ წერია, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ ამომრჩეველი 13 პროცენტი იყო და არის, ხოლო „ქართული ოცნების“ რეიტინგმა დაიწია, მაგრამ გამოკითხულთა 60 პროცენტს საკუთარი პოზიციის დაფიქსირება არ სურს, რაც იმას ნიშნავს, რომ მოსახლეობის ეს ნაწილი მოლოდინის რეჟიმშია გადასული. ჩვენი ამომრჩევლის ერთი პროცენტით კი, ნაციონალების მხარეს არ წასულა და მათ რა უხარიათ, არ მესმის. არ ვფიქრობ, რომ სამომავლოდ, ისინი 13 პროცენტს შეინარჩუნებენ. ყველაზე ზუსტი სოციოლოგიური  კვლევა არჩევნებია, რომელიც ყველაზე გამჭვირვალეა. ვფიქრობ, რომ ამ კადრების გავრცელება ნორმალურად მოაზროვნე ხელისუფლების ინტერესებში  არ შედის. ხელისუფლებამ განაწყენებული ადამიანები უკან რომ დააბრუნოს, მან ქვეყანაში უფრო მეტი ინვესტიცია უნდა მოიზიდოს, ეკონომიკური ვითარება გამოასწოროს, ლარის კურსი გაამყაროს და საზოგადოებას პერსპექტივა დაანახოს. კადრების გავრცელება სამი წლის წინ მოხდა და „ნაციონალური მოძრაობის“  პოლიტიკური განაჩენით დადგა, რომელიც გადახედვას არ ექვემდებარება.

- თქვენ თქვით, რომ ახალი ხელისუფლების ინტერესებში ადამიანების თვალთვალი არ შედის. თუმცა, ტელეკომპანია „რუსთავი 2“-ის დირექტორმა, ნიკა გვარამიამ განაცხადა, რომ მას ფარული ჩანაწერებით აშანტაჟებენ. ე.ი. თვალთვალი ისევ ხდება?

- ამ სიმახინჯეზე უარი ვთქვით, შესაბამისი კანონი მივიღეთ და ჩვენს ხელისუფლებაში ამ ღირებულებების ერთგული ბევრი ადამიანი რჩება. თავის დროზე, ე.წ. გასაღების თაობაზე კანონს ხმა მივეცი და პოზიციას არ ვიცვლი. ხელისუფლების თავმოყვარეობა იმით განისაზღვრება, ასეთ ბინძურ მეთოდებს გამოიყენებს თუ არა. საფუძველი არ მაქვს, რომ გვარამიას ნათქვამში ეჭვი შევიტანო, მაგრამ არც იმის საფუძელი მაქვს, რომ მას დავუჯერო. მტკიცებულებები მჭირდება.

- ანუ, თქვენ გვარამიას განცხადება რომ ირწმუნოთ, მან მტკიცებულება უნდა წარმოგიდგინოთ?

- რაიმე კადრი უნდა დაიდოს, ან მან ის უნდა თქვას, ამის შესახებ ვინ უთხრა.

- გვარამიამ თქვა კიდეც, რომ სამთავრობო გზავნილები ალექსი ახვლედიანმა გადასცა, რომელიც თქვენს ხელისუფლებასთან დაახლოებული პირია...

- ამ საქმეზე გამოძიება მიმდინარეობს და გამოძიების შედეგები მეც მაინტერესებს.

- თქვენ გჯერათ, რომ პროკურატურა სიმართლის დადგენის შემთხვევაში, ხელისუფლების საწინააღმდეგო შედეგს დადებს?

- ყველა ნორმალურად მოაზროვნე ხელისუფლებას მსგავსი ბერკეტების გამოყენება არ უნდა სჭირდებოდეს, მითუმეტეს, როცა მან იცის, რომ მისი წინამორბედი სწორედ ასეთი მარაზმის გამო გაუშვეს. ნაციონალები ხმას რომ იღებენ, ეს ქართველი ხალხის დიდსულოვნების ამბავია. 2016 წლის არჩევნებში ზუსტად ის შედეგი დადგება, რაც უნდა იყოს.

- თქვენ საკუთარი პოზიციის დაფიქსირებისას, „ნორმალირად მოაზროვნე“ ხელისუფლება ორჯერ ახსენეთ. ფიქრობთ, რომ ქვეყანას „ნორმალურად მოაზროვნე“ ხელისუფლება მართავს?

- ყოველ შემთხვევაში, ახალი ხელისუფლების აზროვნება წინამორბედისგან  ძალიან განსხვავებულია, რაც იმის ვარაუდის საშუალებას მაძლევს, რომ ის წინა ხელისუფლების მსგავსს შეცდომებს არ ჩაიდენს. თუკი გვარამიას მხრიდან რაიმე სახის მტკიცებულება იქნება წარდგენილი, საერთოდ არაფერი გამაჩერებს.

- არ გაჩერდებით და რას იზამთ?

- ამ საკითხზე პასუხს მოვითხოვ.  ასევე მოსამართლე ურთმელიძეს გადაწყვეტილებას ველოდები, რომლის განაჩენსაც გავეცნობი. ერთ-ერთი პირველი ვიქნები, ვინც სასამართლოდან ამ საქმეს გამოითხოვს და მტკიცებულებებს გავეცნობი. ჟურნალისტი ვარ და თავისუფალი სიტყვის ფასი ზუსტად ვიცი. ესა თუ ის ტელევიზია არის თუ არა პოლიტიკურად ანგაჟირებული, ამას ვერავინ გამომაპარებს, მაგრამ ქვეყანაში ყველა ტიპის მედია საშუალება უნდა არსებობდეს.

- რა შთაბეჭდილება გრჩებათ, „რუსთავი 2“-ის წინააღმდეგ ადგილი აქვს თავისუფალი სიტყვის შეზღუდვას, თუ დავას ტელეკომპანიის მეპატრონეებს შორის?

- სასამართლოს გადაწყვეტილებას ველოდები და როგორც დეპუტატი შეფასების გაკეთებისგან თავს ვიკავებ, რათა ჩემი განცხადება ვინმემ სასამართლოს საქმიანობაში ჩარევად არ აღიქვას. იმედია, ამ საშინელი ქაოსის მიუხედავად, ურთმელიძე ობიექტურ გადაწყვეტილებას მიიღებს. ამ პროცესში მისი ოჯახის ჩართვა, სწორი არ არის.

- თუკი „რუსთავი 2“-ის უკან ხელისუფლების ინტერესები არ არის, არ სჯობდა, რომ ურთმელიძეს საქმეზე აცილება მიეცა?

- შესაძლოა, საქმეზე აცილება უფრო ადვილი ყოფილიყო. მან აცილება რომ არ გააკეთა, მას კანონი არც ამით დაურღვევია და არც იმით დაარღვევდა, რომ საქმე აეცილებინა. მოსამართლის გადაწყვეტილების რევიზიას შეგნებულად არ ვაკეთებ.

- როგორ ფიქრობთ, დედა ოჯახის წევრია?

- დედაჩემი სამყაროს დასაწყისიცაა და დასასრულიც, მის იქით ყველაფერი კი, მეორე ხარისხოვანია.

„ჯი-ეიჩ-ენი“, ნინო ხვადაგიანი