_ ბ-ნო ზაზა, როგორ დაყოფდით იმ ადამიანების კატეგორიას, ვინც "ოცნებას" დაუჭირა მხარი და რამდენად ჭარბობდა მათ რიგებში იმ ადამიანების რაოდენობა, ვისაც მეტწილად მერკანტილური მიზნები ჰქონდა?

_ ვფიქრობ, მხარდამჭერების სპექტრი საკმაოდ დიდი იყო. იყვნენ ისეთები, ვინც ხედავდა, რომ სააკაშვილი დასავლეთის საწინააღმდეგო განწყობებს აძლიერებდა და აუცილებელი იყო მისი ჩამოშორება ხელისუფლებიდან; იყვნენ პრორუსული განწყობილების ადამიანებიც, ვისთვისაც ივანიშვილი რუსეთთან "ძველი და თბილი" ურთიერთობების აღდგენას განასახიერებდა. ასეთები დღემდე გულუბრყვილოდ მიიჩნევენ, რომ შესაძლებელია საბჭოთა კავშირის აღდგენა და "კარგი" ცხოვრების დაბრუნება. მათ როგორღაც იოლად მიივიწყეს, სად ვცხოვრობდით და რომ შვიდი ათწლეულის განმავლობაში სისხლიანი ისტორიული ექსპერიმენტის მონაწილენი ვიყავით. იყვნენ ადამიანები, ვისთვისაც გაბატონებული უსამართლობა, ძალადობა და ხელისუფალთა ჰედონიზმი იყო აუტანელი. დავასახელებდი ადამიანების იმ კატეგორიასაც, ვისაც ხელისუფლების თავნებობის გამო არ ეძლეოდა საქმიანობის საშუალება. აღარაფერს ვამბობ ციხისა და დაპატიმრებების იმ სიყვარულზე, რომელიც სააკაშვილმა ჯერ კიდევ 2001 წლიდან გაამჟღავნა, როდესაც ყველას გვატყუებდა, რუსთავში ევროპული დონის ციხე ავაშენეო. ყველაზე მრავალრიცხოვანნი, ალბათ, იყვნენ ისინი, ვინც სააკაშვილის სოციალური ინჟინერიის მსხვერპლად იქცა. მათ შორის ძალზე ბევრი დაუმსახურებლად, მხოლოდ პოლიტიკური ნიშნით. დაბოლოს, იყვნენ ადამიანებიც, ვისშიც ივანიშვილის სიმდიდრე აღძრავდა რაღაც ირაციონალურ იმედებს. ამ უკანასკნელს მე ვერ დავარქმევდი მერკანტილური მიზნების მქონე ადამიანებს.

_ რატომ? მათთვისაც ხომ ოცნება იყო მსუყე წილი ივანიშვილის ქონებიდან?

_ მერკანტილიზმი გათვლის უნარსაც გულისხმობს, ხოლო ადამიანს, ვისაც იმედი აქვს, რომ ვინმე წილს დაუდებს თავის ქონებაში, ძნელია გათვლის უნარი დააბრალო. ასეთები, უბრალოდ, სხვა გამოთქმა რომ არ ვიხმარო, ძალზე დაბალი სოციალური და ინტელექტუალური კულტურის ადამიანები არიან.

_ რამდენად ადეკვატურად იყო გააზრებული სამართლიანობის აღდგენის საზოგადოებისთვის შეთავაზებული იდეა. როგორ მიგაჩნიათ, უნდა ყოფილიყო თუ არა მთავარი აქცენტი გაკეთებული სისტემურ სამართლიანობაზე და იმის გარანტიებზე, რომ სახელმწიფო არასოდეს მოექცევა უსამართლოდ? სამართლიანობის აღდგენის ის ფორმა, რასაც დღეს ახორციელებს ქართული ოცნება, ხომ არ ემსგავსება ვენდეტას?

_ ვენდეტას ქართული ოცნებისგან ჩვენი საზოგადოების საკმარისად აქტიური ნაწილი მოითხოვს. სამწუხაროდ, დღემდე ბევრ ადამიანს სურს არა სამართლიანობის დამკვიდრება, არამედ შურისძიება, ეფექტური სანახაობა სამართლიანობის დამკვიდრების სახელით. ზოგი პოლიტიკოსიც დარწმუნებულია, რომ ასეთია საზოგადოებრივი აზრი და რომ ახლა მომგებიანი იქნება 2012 წლის არჩევნების წაყვანა რევოლუციური ინერციის მიმართულებით. ამიტომაც გვპირდებიან პრეზიდენტობის კანდიდატები სააკაშვილის დაპატიმრებას.

_ რამდენად კანონიერი და სამართლებლივია ეს დაპირება?

_ ახალი საკონსტიტუციო ნორმების მიხედვით, როგორც ვიცი, ეს აღარ არის პრეზიდენტის კომპეტენციის სფერო. დარწმუნებული ვარ, მოქალაქეთა უმრავლესობას ამ ეტაპზე ესმის, რომ ამგვარი ვენდეტის შედეგები ხვალ ყველას წინ დაგვხვდება. სააკაშვილმა პირველმა შექმნა პოლიტიკური ვენდეტის პრეცენდენტები. ახლა იმავეს განმეორება ნიშნავს, რომ ჩვენი სახელმწიფოებრიობა პერმანენტული რევოლუციური პროცესებისა და პოლიტიკური შურისძიებებისთვის გავწიროთ. მე პირიქით ვიტყოდი: "ქართული ოცნების" ლიდერებმა სწორედ ბრმა შურისგების პროცესი დაამუხრუჭეს და ეს კარგია. თუმცა კი, მეორე მხრივ, რიგით მოქალაქეს ვერ დაანახეს, რომ მათი სტრატეგია ერთადერთი და გამართლებული იყო, რომ პროკურატურის მოქმედება დამნაშავეთა წინააღმდეგ მხოლოდ ყველასთვის ცნობილი ინფორმაციის განმეორებას არ წარმოადგენდა. ამის ნაცვლად, ხელისუფლების მოქმედებაში არათანამიმდევრულობა ჩანს.

_ რას გულისხმობთ?

_ სამართლიანობის დამკვიდრების ერთიანი სტრატეგიის უქონლობას. დაიბადა ეჭვი, რომ თავად მათ რიგებშიც გამოჩნდნენ ადამიანები, ვინც შანსი დაინახეს და მანკიერ გარიგებებზე მიდიან დამნაშავეებთან. ამას დაემატა სულ უფრო და უფრო ინტენსიური მითქმა-მოთქმა ქონების ახალი გადანაწილების შესახებ _ ანუ იმის შესახებ, რომ ხდება რაღაც მსგავსი იმისა, რაც 2004-2005 წლებში ხდებოდა.

_ რა არის ამის მიზეზი?

_ სამწუხაროდ, უნდა ითქვას, რომ ივანიშვილმა ვერ შექმნა მონოლითური გუნდი. მან ცნობად პოლიტიკურ აქტორებზე გააკეთა აქცენტი და ვერ გაითვალისწინა, რომ ბევრი მათგანის მიმართ სერიოზული ეჭვი არსებობდა. კარგად მახსოვს, როგორი რეაქცია მოჰყვა მის განცხადებას იმის შესახებ, რომ მზად იყო ნინო ბურჯანაძესთან სათანამშრომლოდ. მეორე დღესვე მოუხდია ამ განცხადების შერბილება.

_ ბატონო ზაზა, მდგომარეობა, როდესაც ადამიანი თავის ოცნებას ასაჯაროებს და მერე იმის იმედად არის, რომ სხვა აუსრულებს, ხომ არ იწვევს თავად ამ პიროვნების დეგრადაციას და მისი მორალური და ზნეობრივი ფასეულობების ნგრევას?

_ როდესაც ადამიანი იმის იმედად არის, რომ ვიღაც სხვა აღუსრულებს ოცნებებს, ეს უკვე მისი დეგრადაციის ნიშანია. დღევანდელი ქართული საზოგადოებრივი რეალობა საკმაოდ რთულია. ყველანი საბჭოთა კავშირიდან მოვდივართ: ჩვენში სამოცდაათი წლის განმავლობაში კლავდნენ რწმენას, რომ თითოეულმა ჩვენგანმა საკუთარი ძალისხმევით უნდა შექმნას საკუთარი სასიცოცხლო გარემო, წარმართოს თავისი ბედი. მთლიანად სახელმწიფოს ნებაზე ვიყავით დამოკიდებული. ბოლო ოცდახუთი წლის განმავლობაში ძალზე მცირე გაკეთდა საიმისოდ, რომ ადამიანებში ცხოვრების საკუთარი ძალისხმევით შექმნის იმედი გაღვიძებულიყო. პირველ ყოვლისა, ამ რწმენის გაღვიძება შეეძლო და შეუძლია ეკლესიას, რადგან თუკი რომელიმე საზოგადოებრივ ინსტიტუციას შეუძლია კარდინალურად შეცვალოს ჩვენი დამოკიდებულება ცხოვრების მიმართ, უპირველესად, ესაა ეკლესია. დღეს სამყაროს მიმართ პასიური დამოკიდებულების დაძლევა და კრეატიული უნარების გაღვიძება გვჭირდება.

_ "ოცნების" იმედად მყოფი მეოცნებე ქართველების შემყურეს მრჩება შტაბეჭდილება, რომ საბოლოოდ ვყალიბდებით ლუარსაბ თათქარიძეების ერად...

_ მხოლოდ ლუარსაბ თათქარიძე არ განასახიერებს ტიპობივ ქართველს. ტიპობრივი ქართველი იყო უბრალო კაცი _ მოსე იაკობიშვილიც, მე შევესწარი მას: კოლექტივიზაციამდე შირაქში სამას ჰექტარ მიწას ამუშავებდა ტრაქტორებისა და კომბაინების გარეშე და, ამავდროულად, რამდენიმე ასეული ძროხა და რამდენიმე ათასი სული ცხვარი ჰყავდა. მოსავლის ასაღებად დუხობორების მთელ სოფელს ქირაობდა ხოლმე. ტიპობრივი ქართველია აკაკი ბუქვაიძეც, რომელმაც მთათუშეთის სოფელ ომალოში მსხვილფეხა საქონლის ისეთი ფერმა შექმნა, როგორიც ბევრ საბჭოთა მეურნეობას არ ჰქონდა საბჭოთა ეპოქაში. ტიპობრივი ქართველია ჩემი მეგობარი ნუგზარ იდოიძეც, რომელმაც ნგრევისა და ქაოსის წლებში კესელოს კომპლექსის აღსადგენი სახსრები იშოვა და მრავალი ადამიანი დაასაქმა, ამავდროულად, მასწავლებლობდა ომალოს სკოლაში, იყო პირველი ქართული სასაზღვრო საგუშაგოს დამაარსებელი, შექმნა კერძო ეთნოგრაფიული მუზეუმი და ასე შემდეგ.

_ გეთანხმებით, კიდევ ბევრი მაგალითის მოყვანაც შეიძლება, ალბათ, მაგრამ თუ რეალობასაც შევხედავთ, საქართველოში არ უყვართ არც გონიერი და არც მშრომელი ადამიანები, მათი დაფასება ფრაგმენტულია და უფრო თათქარიძეები იდგამენ თავზე გვირგვინს. რა არის ამის მიზეზი?

_ მესმის, რომ საქართველოში ყოველთვის მოიძებნებიან ლიდერები, რომლებსაც ურჩევნიათ, სოციალურ მუქთახორებთან ჰქონდეთ საქმე, რადგან ისინი იოლი სამართავები არიან, ვიდრე _ პიროვნებებთან, ვინც მთლიანად საკუთარ თავს ეყრდნობა. იმის ძახილით, რომ თათქარიძეების ერი ვართ, სწორედ ამ ლიდერებს ვუწყობთ ხელს.
დღეს იმ ადამიანების უდიდესი ნაწილი, ვისაც კრეატიული უნარები აქვს, ემიგრანტია. უცხო ქვეყნებში ისინი იძენენ იმ სოციალურ უნარებს, რომლებიც აუცილებელია ქართული სახელმწიფოებრიობისთვის: შრომისმოყვარეობას, წესრიგს, სამართლიანობას. თუკი მათ უკან დაბრუნების სურვილი არა აქვთ, იმის ბრალია, რომ აქ სინამდვილეში არავინ ელით, არავინაა მზად, მათ უნარებს გასაქანი მისცეს. არადა, ესაა უდიდესი კაპიტალი ჩვენთვის და თუ გვსურს, რომ ლუარსაბის ტიპი სამუდამოდ გავდევნოთ სადღაც პერიფერიაზე, სწორედ მათ უნდა მივცეთ გასაქანი. სამწუხაროდ, ჩვენი საზოგადოებრივი ლიდერების დიდ ნაწილს ფარულად თუ აშკარად ეშინია მათი, რადგან ტოტალურ გავლენას დაკარგავენ და სულ სხვა ადამიანურ მასალასთან ექნებათ საქმე. ავტორიტარული ყაიდის ლიდერებს ხომ სწორედ სოციალური იმბეცილები სჭირდებათ სამართავად. საქმე იქამდე მივიდა, რამდენჯერმე ხმამაღლა განაცხადეს, რომ დასავლეთში განათლების მისაღებად წასულები ქართველობას კარგავენ. თუ რამდენიმე სნობი დასავლეთიდან უცნაური იდეოლოგიების იმპორტირებას ცდილობს, ეს მისი პრობლემაა. მთავარი ის სოციალური და სახელმწიფოებრივი ჩვევებია, ის ცოდნაა, რასაც ჩვენები იქ იძენენ.

_ დიდი მადლობა საინტერესო ინტერვიუსთვის...

გაზეთი" პრემიერი"