საკომიტეტო განხილვა პროტესტის ნიშნად დატოვა საპარლამენტო უმრავლესობის წევრმა თამარ კორძაიამ, რომელმაც განხილვაში მონაწილე სასულიერო პირები პარლამენტზე ძალადობაში დაადანაშაულა. გაზეთი «პრემიერი» პარლამენტარ თამარ კორძაიას ესაუბრა.

_ ვნებათაღელვა და დაპირისპირება, რაც წინ უსწრებდა ანტიდისკრიმინაციული კანონის მიღებას, პირველი შემთხვევა არ იყო. თქვენი აზრით, რაში მდგომარეობს საკანონმდებლო ორგანოსა და ეკლესიას შორის დაპირისპირების ძირითადი მოტივი, როცა ორივე ინსტიტუციას საკუთარი ფუნქციები შეგნებული აქვს?

_ პირველი მოტივი ის არის, რომ ჩვენ არ ვართ შემდგარი დემოკრატიული სახელმწიფო. ჩვენ ვართ სახელმწიფოს მშენებლობის პროცესში და დემოკრატია თავისთავად ვერ შედგება. შესაძლოა, ქვეყანა თავისი პროცესებით იყოს დემოკრატიული რაღაც მომენტში, მაგრამ ისიც შეიძლება, რომ ყველაფერი ერთ წუთში დაინგრეს. სახელმწიფო მაშინ შედგება, როცა იცი, რა ღირებულებებზე დგახარ და რით სულდგმულობ. როდესაც სამართლებრივი სახელმწიფოს შექმნისკენ მიდიხარ, სადაც ყველა ადამიანი დაცულია, სახელმწიფო გამართულად მუშაობს, ხელისუფლება დანაწილებულია. ხელისუფლების დანაწილებაც საჭიროა სამართლებრივ სახელმწიფოში, რათა ბალანსი და კონტროლი არსებობდეს, საკანონმდებლო, აღმასრულებელ და სასამართლო შტოებს შორის. საკანონმდებლო ორგანო პოლიტიკას განსაზღვრავს და მიიღებს კანონს, აღმასრულებელმა უნდა აღასრულოს, სასამართლო კი, ორივეს დამბალანსებელია და მოქალაქეების უფლებებს იცავს. ჩვენი რეალობა არის მუდმივი ბრძოლა დემოკრატიის პრინციპების დამკვიდრებისთვის, იმიტომ, რომ უახლოეს წარსულში ჩვენ გვახსოვს, როგორ არ არსებობდა ხელისუფლების დანაწილების არავითარი პრინციპი. ერთი გუნდის ხელში იყო მმართველობა და რასაც ეს გუნდი გადაწყვეტდა, იმას აკეთებდა როგორც საკანონმდებლო, ისე აღმასრულებელი და სასამართლო ხელისუფლება. შესაბამისად, მსუბუქად რომ ვთქვათ, ძალიან შორს ვიყავით დემოკრატიისგან. ამ პროცესში, რა თქმა უნდა, სამოქალაქო საზოგადოებასა და ეკლესიას ძალიან მნიშვნელოვანი როლი ენიჭება. როგორც საკანონმდებლო ხელისუფლების მხრიდან, ისევე მათი მხრიდან, არ უნდა შელახოს სასამართლო ხელისუფლების ფუნქციები და ზედმეტად არ უნდა შეიჭრას მის ფუნქციებში. როგორც კი ბალანსი აირევა, ქვეყანა ტოტალიტარულ მმართველობამდე მივა. ეკლესიამაც თავისი უმნიშვნელოვანესი ფუნქცია უნდა შეასრულოს, რადგან მას ნებისმიერ სახელმწიფოში უმნიშვნელოვანესი ფუნქცია აქვს.

_ თქვენ განაცხადეთ, რომ საკითხის განხილვისას, ეკლესიის პოზიციის გამოხატვისას დაგრჩათ შთაბეჭდილება, რომ მასში მონაწილე სასულიერო პირებს პარლამენტის მანდატები სურთ. რას გულისხმობთ ამ განცხადებაში?

_ ეკლესიის როლი და ფუნქცია არის საკუთარი მრევლის სულიერებაზე ზრუნვა. მას აქვს მისია, აუხსნას ადამიანებს, რა არის ქრისტიანობა, ვინ არის ქრისტე, რა არის მისი მოძღვრება და რას ნიშნავს ღვთის სიყვარული. ამას, რა თქმა უნდა, თავისი დოგმატიკა აქვს, რაც ძალიან კარგია, მაგრამ არ შეიძლება, რელიგიური დოგმატიკა საერო ხელისუფლებაში გადმოვიდეს. ეს არ ხდება მხოლოდ დღევანდელი ხელისუფლების დროს, მგონი, წინა ხელისუფლებასაც ჰქონდა მსგავსი პრობლემა, როდესაც ეკლესიას სურდა, რომ მისი გავლენა კიდევ უფრო ძლიერი ყოფილიყო.

_ გინდათ თქვათ, რომ ეკლესია საკუთარ მისიას ვერ ასრულებს და ის მრევლს ხელისუფლებისადმი ცუდად განაწყობს?

_ ცუდი ის არის, როცა ერთმანეთის უფლებამოსილებებში ვერევით.

_ საეკლესიო ხედვით, სახელმწიფო ფორმაა ცოცხალი ორგანიზმისა, რასაც სამშობლო ჰქვია. სულიერებზე ზრუნვა კი მის გარეგნულ მხარეზეც აისახება...

_ დემოკრატიულ პროცესს მე ვაფასებ არა როგორც სასულიერო პირი, არამედ, როგორც საერო პირი და ხელისუფლების წარმომადგენელი, რომელსაც სხვა ტიპის ვალდებულებები აქვს. ამ ქვეყანაში მხოლოდ მართლმადიდებლები არ ცხოვრობენ. შესაბამისად, მე პასუხისმგებლობა მაქვს იმ ადამიანებზე, ვინც მართლმადიდებლები არ არიან. ხელისუფლებისთვის არ შეიძლება ამოსავალი იყოს სასულიერო დოგმატიკა, მე მას პატივი უნდა ვცე, მაგრამ ჩემთვის ამოსავალია კონსტიტუცია, სადაც ადამიანის ღირსება, რწმენისა და აღმსარებლობის თავისუფლება ერთნაირად არის დაცული. ჩემი ფუნქციაა, დღეს დავიცვა უმცირესობა უმრავლესობისგან, რადგან უმრავლესობის პირობებში საფრთხე უმცირესობას ექმნება. სახელმწიფო რეალურად ამისთვის არსებობს და არა იმიტომ, რომ უმრავლესობის ინტერესები დაიცვას, რადგან მის ინტერესებს ხელისუფლება ისედაც წარმოადგენს. ხელისუფლება უმრავლესობამ აირჩია და მისი კავშირი უმრავლესობასთან თავისთავად არსებობს. როგორც კი ის უმრავლესობა, რომელმაც ამირჩია, დაიწყებს მოთხოვნას ჩემგან, დავარღვიო კონსტიტუცია და დავარღვიო მათი უფლებები, ვინც არ ამირჩია, აქ უკვე მე უნდა გავუძლო, რადგან კონსტიტუცია მავალებს, რომ მე ვინმეს უფლება კი არ უნდა შევლახო, არამედ _ დავიცვა. როდესაც ეკლესია აპელირებს იმაზე, ვინ დაიცავს უმრავლესობის უფლებებს, უმრავლესობის უფლებები სინამდვილეში არ ილახება, არამედ ილახება ინდივიდის უფლება და ინდივიდი უმრავლესობის წინაშე ყოველთვის უმცირესობაშია.

_ ეკლესია გამოხატავს თავის აზრს, რომელიც ემთხვევა უმრავლესობის პოზიციას და ამ დროს ის ხვდება უმცირესობაში. სად არის ზღვარი იმ კომპეტენციებისა, რომელზეც ვსაუბრობთ?

_ რა თქმა უნდა, სისულელეა იმაზე ლაპარაკი, რომ ეკლესიამ თავისი მოსაზრება არ უნდა გამოხატოს. უბრალოდ, ეკლესიამ თავისი პოზიცია უნდა გამოხატოს ისე, რომ სხვისი ღირსება არ შელახოს. ეკლესიამ უნდა გამოთქვას მოსაზრება, მაგრამ არ უნდა ჰქონდეს პრეტენზია, რომ ის არის ხელისუფალი.

_ სად და როდის გამოთქვა ეკლესიამ პრეტენზია, რომ ის არის ხელისუფალი?

_ კომიტეტის სხდომაზე, სადაც ანტიდისკრიმინაციული კანონპროექტი განიხილებოდა, აქტიურად ისმოდა საუბრები სამღვდელო პირებისგან, თქვენ კიდევ მოგინდებათ ხელისუფლებაში მოსვლა და მაშინ ნახავთო... ერთ-ერთმა სასულიერო პირმა სხდომაზე საჯაროდ განაცხადა, რომ ჩვენ ლოცვებში აღარ მოგვიხსენიებენ. ვიტყვი, რომ არა ეკლესიამ, არამედ კონკრეტულმა სასულიერო პირებმა გადალახეს სწორედ ის ზღვარი, რომელზეც უკვე ვისაუბრეთ. პარლამენტში ის სასულიერო პირები საპატრიარქოს სახელით არ მოსულან, ისინი მოვიდნენ საკუთარი სახელით და ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი. ერთი ადამიანიც რომ მოვიდეს პარლამენტში და გამოთქვას სურვილი, მას უნდა მოვუსმინოთ. ეს არის კანონი, გამჭვირვალობა და ადამიანის უფლებების დაცვა. ჩვენ მათ მოვუსმინეთ, მაგრამ ეს არ იყო დიალოგი და ეს იყო ყველაზე მძიმე. როდესაც ამ კანონს ვამტკიცებთ, ვსაუბრობთ ერთ რამეზე _ ადამიანი არის ღირებულება, რომ მისი ღირსება შეუვალი უფლებაა. ღირსება და თანასწორობა არის აბსოლუტური უფლებები და «დისკრიმინაციის ყველა ფორმის აღმოფხვრის შესახებ კანონი» სწორედ, თანასწორობის უფლების აღსრულებაა და მეტი არაფერი. ვამბობთ, რომ ყველა, განურჩევლად კანის ფერისა, რელიგიური მრწამსისა და ა.შ. კანონის წინაშე თანასწორია. ამ უმარტივეს, ზოგადსაკაცობრიო ღირებულებას უპირისპირდებოდნენ იმით, რომ ეს არის სულიერი ცოდვა. რატომ დაკონკრეტდნენ ერთსქესიანებზე და საიდან მოიტანეს, რომ კანონი მხოლოდ ერთსქესიანებს ეხებოდა. ვფიქრობ, იქ არ იყვნენ ის ადამიანები, რომლებსაც არ ესმოდათ, რას აკეთებდნენ. ისინი, უბრალოდ, მანიპულირებდნენ და ეს უკვე დიალოგი კი არა, არაკეთილსინდისიერი დისპუტი გამოვიდა.

_ რადგან კონკრეტული სასულიერო პირები არ საუბრობდნენ საპატრიარქოს სახელით, იქნებ, ფიქრობთ, რომ მათ უკან დგას ინტერესები, რომელიც პოლიტიკური ქულების ჩაწერას ემსახურება?

_ არ ვარ ნათელმხილველი და არ ვიცი, რა დგას ამის უკან. მე დავინახე, რომ ეს არ იყო დისკუსია. როდესაც ლაპარაკობ ადამიანის თანასწორობაზე და ამ დროს მაგალითად მოგყავს პედოფილია, ეს უკვე აღარ არის დისკუსია, ეს არის კონფრონტაცია და ეს ჩემთვის მიუღებელია.

_ ხელისუფლებამ პრაქტიკულად აღიარა, რომ თავად დოკუმენტი და მისი ძირითადი შინაარსი არასწორი ინტერპრეტაციით მივიდა საზოგადოებამდე. არაერთმა ექსპერტმა განაცხადა, რომ თავად საკანონმდებლო პაკეტი ნაჩქარევად იყო მომზადებული. ეს ხელისუფლების უპასუხისმგებლობაზე არ მიუთითებს?

_ ჩვენი წილი პასუხისმგებლობა ის არის, რომ მეტი უნდა გველაპარაკა. ნაჩქარევი კი არა, მიმაჩნია, რომ დაგვიანებულია და ეს იქიდანაც ჩანს, რომ ამ ღირებულებების არასწორი გაგება ხდება. დისკრიმინაციასა და ქვეყანაში არსებულ თანასწორობის პრობლემებზე უფრო ადრე რომ გვეფიქრა, ამ კანონს გაცილებით ადრე მივიღებდით. როდესაც აპელირებენ იმაზე, რომ ევროპის კონვენციაში ასეთი ჩამონათვალი არ არის, კანონში ჩაიწერა, ავიწყდებათ, რომ ის 1950 წელს არის მიღებული. ევროპის კონვენცია ამბობს, რომ მისი განუყოფელი ნაწილია სასამართლო გადაწყვეტილებები. ამ კონვენციის მიღების შემდეგ სასამართლო გადაწყვეტილებებმა ძალიან დიდი პროგრესი განიცადა, ძალიან ბევრი რამ დაინახეს, მათ შორის, დისკრიმინაციის სხვადასხვა ფორმები, გაიზარდა იმ პირთა წრე, ვის მიმართაც დისკრიმინაცია ხორციელდება და შესაბამისად, დღეს ამ კანონში ჩამოვთვალეთ ის ჯგუფები, რომელთა მიმართ დისკრიმინაცია დადასტურებულია. უკვე ვიცით, რომ ამ ნიშნებით, რაც ჩამონათვალშია, ყველა ქვეყანაშია პრობლემა და ჩვენც ვამბობთ, რომ ჩვენთანაც არის პრობლემა და დისკრიმინაცია არ შეიძლება.

_ ასევე გაჩნდა მოსაზრება, რომ ვინც ანტიდისკრიმინაცულ კანონს ეწინააღმდეგება, მას ევროკავშირთან ინტეგრაცია არ სურს და პრორუსული ორიენტაციისკენ იხრება. საკითხისადმი ამგვარი მიდგომა რამდენად ადეკვატურად მიგაჩნიათ? ეს ყველაფერი ხელისუფლების რეიტინგზე უარყოფითად არ მოქმედებს?

_ პარლამენტის თავმჯდომარემ განაცხადა, რომ ამ კანონის მიღება არის ჩვენი ბრძოლა რუსეთსა და ევროპას შორის. სწორედ ამიტომ ვთქვი, რომ მეტი უნდა გველაპარაკა საზოგადოებასთან და უკეთესად აგვეხსნა. პირადად მე შეურაცხყოფილი ვარ ისეთი ტიპის განცხადებებით, ევროკავშირი რომ არა, რაში გვჭირდება ეს კანონიო. მიმაჩნია, რომ ჩვენი კულტურა და საზოგადოება იმ ფასეულობების მატარებელია, რასაც თანასწორობა და ღირსების დაცვა ჰქვია. რა შუაშია აქ ევროპა, როდესაც ამ ღირებულებაზე ვლაპარაკობ. ევროპა გვინდა იმისთვის, რომ მას ღირებულებები აქვს, რაც ჩემს ქვეყანას გააჩნია და რუსეთში არ არის ის, რაც ჩვენ გვაქვს. ევროპა გვეუბნება, შენ ჩემთან იარე, ივაჭრე, გიხსნი საზღვარს ურთიერთობის დასამყარებლად, მაგრამ, როცა საზღვარს გაგიხსნი, შენი მოქალაქეები ისევე დაცული უნდა გყავდეს, როგორც მე მყავს. ევროპა თავის ინტერესს ობიექტურად იცავს. ანტიდისკრიმინაციული კანონი არის დაცვის მექანიზმი თითოეული ადამიანისა. ეს წმინდა ტექნიკური საკითხია და ამაზე მსჯელობა ზედმეტი მგონია, რადგან უმთავრეს ღირებულებას ჩვენ შინაგანად ვატარებთ. ამასთანავე, უმცირესობისადმი ვინმეს მიკუთვნება თუ სირცხვილია, ეს ყოველთვის შეიძლება გახდეს მანიპულაციის საგანი, რაც არათავისუფალი საზოგადოებისთვის არის დამახასიათებელი და რაზეც უარი უნდა ვთქვათ.

_ ეს კანონი, რამდენად შეცვლის რეალურ ვითარებას ქვეყნის შიგნით?

_ კანონი ავალდებულებს სახალხო დამცველს, უფრო ღრმად შეისწავლოს კანონით გათვალისწინებული საკითხები. სახალხო დამცველს ენიჭება უფლებამოსილება, რომ განიხილოს განცხადებები და საჩივრები დისკრიმინაციის ფაქტებთან დაკავშირებით. მას ეს ფუნქციები ისედაც ჰქონდა, მაგრამ კანონში ეს ფუნქცია ცალკე გაიწერა. თუ სახალხო დამცველის ანგარიშებს გადახედავთ, ნახავთ, რომ მისი 2/3 ეთმობა ციხეებში არსებულ მდგომარეობას. ეს კანონი კი, აძლიერებს მის უფლებებს სწორედ თანასწორობასთან და ანტიდისკრიმინაციულ ქმედებებთან დაკავშირებით და, შესაბამისად, იზრდება მისი ზედამხედველობაც. ვფიქრობ, მივიღეთ ის კანონი, რომელიც უნდა მიგვეღო და კიდევ ერთი ნაბიჯი გადავდგით წინ, თანასწორობის უზრუნველყოფისთვის. პარლამენტმა თავის დროზე რეპატრიაციის შესახებ კანონი მიიღო, რომელიც ე.წ. მაჰმადიანი მესხების ჩამოსახლებას ეხებოდა. მაშინ არასამთავრობო ორგანიზაციას წარმოვადგენდი და მახსოვს, როგორ ვუმტკიცებდით პავლე კუბლაშვილსა და გიგა ბოკერიას, რომ ეს კანონი არაფერს შეცვლიდა, რადგან ამ ადამიანების ჩამოსასვლელად მექანიზმებს არ ქმნიდნენ. საზოგადოების მხრიდან მაშინაც ჰომოფობიური განცხადებები კეთდებოდა, რომ თურქების ჩამოსახლებას აპირებდნენ და ა.შ. ასევე, იყო პერსონალური მონაცემების დაცვის შესახებ კანონთან დაკავშირებით, მაგრამ მოგვიანებით ყველა მიხვდა, რომ პერსონალურ მონაცემთა დაცვის ინსპექტორს თუ არ მივეცით ფართო უფლებები, ვერავინ გაიგებს, დაცულია თუ არა, პერსონალური უფლებები. უკვე ვხვდებით, რომ რაღაც უფლების დაცვას კონკრეტული მექანიზმი სჭირდება. თუ წინა ხელისუფლებამ ერთი ნაბიჯი გადადგა წინ, ჩვენ ახლა მეორეს ვდგამთ და ვაძლიერებთ ამ ინსტიტუტებს. არ მიმაჩნია, რომ უკვე სამართლებრივი სახელმწიფო გვაქვს, მაგრამ წინ ვართ დემოკრატიული პროცესის წარმართვის თვალსაზრისით. ჩვენ მოვუსმინეთ ყველას, ველაპარაკებით ყველას და ამის შემდეგ ვიღებთ გადაწყვეტილებას. შესაძლოა, მეტი უნდა გველაპარაკა საზოგადოებასთან, მაგრამ ყველა წინადადება შეისწავლა პარლამენტმა და ამის შემდეგ მიიღო გადაწყვეტილება. პარლამენტი იმისთვის არის საკანონმდებლო ორგანო, რომ გაუძლოს როგორც ეკლესიის სურვილს, მოახდინოს ზეგავლენა ხელისუფლებაზე, ასევე გაუძლოს ნებისმიერი ჯგუფის სურვილს, რომ პარლამენტს გადაწყვეტილება შეაცვლევინოს. ეს ჩვენი ვალდებულებაა და სხვა არაფრისთვის ვართ არჩეული ამ ქვეყანაში.

"გაზეთი პრემიერი", ხათუნა ხატიაშვილი