გაამართლებს თუ არა ხელისუფლების შეცვლის მესამე მცდელობა და იქნება თუ არა ოპოზიციისთვის წარმატების მომტანი აქციები, რომელთა გამართვაც "დასწრებაზეა", ამასთან დაკავშირებით, "ჯი-ეიჩ-ენი" რესპუბლიკური პარტიის ერთ-ერთ ლიდერ ლევან ბერძენიშვილს ესაუბრა.

- ბატონო ლევან, საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესების საკითხზე მიმდინარე მოლაპარაკებები ჩიხშია შესული, თუმცა ამის მიუხედავად, "რვიანი" აცხადებს, რომ პროცესი ჯერ არ დასრულებულა. ჩიხური სიტუაციიდან გამოსავალი რაშია?

- მოლაპარაკებები ჩიხში არ შესულა. ხელისუფლებას არ უნდა მოლაპარაკების გაგრძელება, მაგრამ ეს არ არის ჩიხი. საერთაშორისო ორგანიზაციების, აშშ-ის, სახელმწიფო დეპარტამენტის და ა.შ. გავლენით, "ნაციონალური მოძრაობა" მაინც აგრძელებს ჩვენთან საუბარს. ასე რომ, ჩიხი არ არის, არც არასდროს ყოფილა.

- ანუ ყველაფერი კარგად მიდის?

- არა, როგორ გეკადრებათ, კარგად არ მიდის, მაგრამ არც ჩიხში შესულა. მოლაპარაკებები კარგად წავა იმ შემთხვევაში, თუკი შედეგს მივაღწევთ და იმედი გვაქვს, რომ შედეგი გვექნება, რადგან არსებობს სერიოზული საშინაო და საგარეო ფაქტორები, რომელიც ხელისუფლებას დათმობებზე წასვლას აიძულებს.

ჩვენ ვლაპარაკობთ მაისზე, ხელისუფლება შემოდგომაზე, მაგრამ ეს ერთმანეთს ხელს არ უშლის. მაისში უნდა მივიღოთ პოლიტიკური გადაწყვეტილება, ხოლო ხელისუფლებამ ეს გადაწყვეტილება კანონად უნდა აქციოს და ამას ნამდვილად სჭირდება პარლამენტი და შემოდგომა. მეტიც, შესაძლოა, "ნაციონალების" მიერ საკითხის კანონად ქცევის პროცესი წლის ბოლომდეც კი გაგრძელდეს.

მიგვაჩნია, რომ მაისის განმავლობაში ორი საკითხი მაინც უნდა შეთანხმდეს. ესენი შეეხება იმის გარანტიას, რომ თითოეულმა მოქალაქემ მხოლოდ ერთხელ მისცეს ხმა, თითოეულ ხმას ჰქონდეს ერთნაირი ძალა და მოქალაქეთა მიცემული ხმები პროპორციულად აისახოს პარლამენტში. არ შეიძლება არჩევნებში ხმების 1 % მიიღო და პარალმენტში წარმოადგენდე 20 %-ს. არ შეიძლება ამომრჩეველთა 50 %-მა დაგიჭიროს მხარი და საკანონმდებლო ორგანოში გყავდეს 80 %-იანი შემადგენლობა. გვინდა ისეთი კანონი, რომლის მიხედვითაც, თუკი არჩევნებში 40 %-ს დააგროვებ, პარლამენტში გყავდეს 40-45 %, მაქსიმალურად მიახლოებული მიღებული ხმების რაოდენობასთან.

- ანუ, შესაძლოა, ამ ეტაპზე "რვიანმა" არჩევნების ბიომეტრიული პასპორტით ჩატარების საკითხი მოხსნას?

- ჩვენ არაფერს ვხსნით, უბრალოდ, ჯერჯერობით, გვაქვს ეს საკითხები. თუ არჩევნების ბიომეტრიული პასპორტებით ჩატარება არ მოხდება, მაშინ ხელისუფლებამ თავად უნდა წარმოადგინოს ისეთი ინიციატივა, რომელიც სიის გამჭვირვალეობას უზურნველყოფს. ბიომეტრია არის ამის პასუხი და ამას ხელისუფლებაც აღიარებს, უბრალოდ, აცხადებს, რომ მისი განხორციელება ძვირი ჯდება. ამ შემთხვევაში, "რვიანი" ელოდება "იაფ" წინადადებას, რომელიც ისეთივე ეფექტური იქნება, როგორც ჩვენ მიერ შემუშავებული ინიციატივა.

ბიომეტრიის საკითხს არ მოვხსნით იქამდე, სანამ არ იქნება სიის გამჭვირვალეობის უზრუნველყოფის სხვა წინადადება. ეს რომ გავაკეთოთ, ხელისუფლებას არჩევნების გაყალბების საშუალებას მივცემთ. ამისთვის კი ნამდვილად არ მივსულვართ მოსალაპარაკებლად.

- უმრავლესობა აცხადებს, რომ მოლაპარაკების ფორმატი უნდა შეიცვალოს და ის ინდივიდუალურ ჭრილში გადავიდეს, ყველა პარტიასთან ცალ-ცალკე...

- ხელისუფლება ცდილობს ცალკეულ პარტიებთან ცალ-ცალკე ლაპარაკს იმიტომ, რომ "რვიანის" დაშლა სურს, მაგრამ "რვიანი" არ უნდა დაიშალოს. რვიანი არის სუბიექტი, რომლის ერთიანობამ უზრუნველყო საერთაშორისო მხარდაჭერა. "რვიანზე" ბევრი იცინეს რევოლუციურმა პარტიებმა, სანამ ჯონ ბასმა და აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტმა არ განაცხადეს, რომ მოლაპარაკებები უნდა გაგრძელდეს. სასაცილოდ არასდროს გვქონია საქმე და ვზრუნავთ ყველა პარტიაზე, განურჩევლად იმისა, ვინ აპირებს რევოლუციის მოხდენას და ვინ არა. რამდენიმე დღის წინ ეროსი კიწმარიშვილის უსუსური პოზიცია მოვისმინე, რომელიც ვერ ხსნიდა, ვინ ჩაატარებს არჩევნებს, თუკი რევოლუციას მოახდენენ. იმედია, უზურპატორები არ იქნებიან. თუკი კონსტიტუციას არ დაარღვევენ, მაშინ გამოდის, რომ ბაქრაძე უნდა გახდეს დროებითი პრეზიდენტი და მან უნდა ჩაატაროს არჩევნები, რომელიც სულაც არ აძლევს რევოლუციურ პარტიებს იმის გარანტიას, რომ ისინი გაიმარჯვებენ. ასე რომ, არიან პოლიტიკოსები, რომლებსაც ამაზე არ უფიქრიათ და მხოლოდ ერთი მიზანი აქვთ - ოღონდ ხელისუფლება დაამხონ და ქვა-ქვაზე ნუღარ დარჩენილა ამ ქვეყანაში.

- ხელისუფლებას რესპუბლიკურ პარტიასთან უკვე ჰქონდა "რვიანის" შემადგენლობაში მყოფი სხვა ძალების დამოუკიდებლად საუბრის მცდელობა?

- რესპუბლიკური პარტია არ წავიდა ასეთ მოლაპარაკებაზე. ისე დაპატიჟებული ცალ-ცალკე ყველა პარტიაა. ჯერჯერობით არავინ მისულა და არც ვაპირებთ "რვიანის დაშლას". ქალბატონმა ქეიდანაუმ დაახლოებით რვაჯერ მაინც გვითხრა, არ დაშალოთ "რვიანიო". ასე რომ, სულელი არავინაა და ყველა ხვდება, რომ სანამ "რვიანი" ერთიანია, იქამდე საერთაშორისო მხარდაჭერა გვექნება. ხოლო თუ თითოეული პარტია ხელისუფლებასთან საიდუმლო გარიგებაზე წავა, საერთაშორისო მხარდაჭერა გაქრება. ეს არის პასუხი.

- საიდუმლო გარიგების პირობები თქვენთვის ცნობილია? რას გთავაზობთ ხელისუფლება?

- არ ვიცით. ვხედავთ მარტო პარტიების გადაბირების მცდელობას, რათა ხელისუფლებამ შემდეგ თქვას, რომ "რვიანი" კი არ არის მნიშვნელოვანი, არამედ მნიშვნელოვანია "ცხრიანი"... მაგრამ არ გაუვა ეს ამბავი, ვინაიდან მთელმა მსოფლიომ გარკვევით უთხრა, მაინც და მაინც "რვიანს" დაელაპარაკეთო.

- საერთაშორისო თანამეგობრობის როლი როგორია ამ მოლაპარაკებებში? ხედავთ ხელისუფლებაზე ზეწოლის მცდელობებს?

- რა თქმა უნდა, საერთაშორისო საზოგადოება ახდენს ზეწოლას. მისი როლი ამ მოლაპარაკებებში არის 1/2. დაახლოებით 1/2-ს წარმოვადგენთ ჩვენც. ასე რომ, გარე და შიდა ფაქტორები, შეიძლება ითქვას, ნახევარი ნახევარზეა. იყო დრო, როცა შიგნით მოვიგეთ და გარეთ წავაგეთ და იყო პირიქითაც. ასე რომ, თუ ისეთი რამ არ მოხდა საქართველოში, რომელსაც საერთაშორისო მხარდაჭერა ექნება, ის ვერ იქნება მყარი. გახსოვთ, რომ ოპოზიციამ სააკაშვილს თბილისში არჩევნები მოუგო, ხოლო სააკაშვილმა ვერ მოგვიგო საქართველოში, თუმცა, მიუხედავად ამისა, მას ჰქონდა საერთაშორისო მხარდაჭერა და არა ჩვენ. დღესაც შემიძლია გავიმეორო, რომ მას 40 %-ზე მეტი არ მიუღია. ზუსტ რიცხვს ვერ გეტყვით, მაგრამ სადღაც 40 %-ის ფარგლებში უნდა ყოფილიყო.

საქართველოში ყველა საქმეს სჭირდება საერთაშორისო თანამეგობრობის მხარდაჭერა, რადგან ქვეყანა ძალიან სერიოზულად არის მასზე დამოკიდებული - საქართველოს სერიოზული დახმარება აქვს მიღებული უცხოეთისგან (სად წავიდა ეს ფული და როგორ გამოიყენეს ის, სხვა საკითხია). ერთი სიტყვით, საქართველოზე საერთაშორისო საზოგადოების გავლენა დიდია. მართალია, აშშ ვერ გადაწყვეტს, ვინ იქნება ჩვენი ქვეყნის უფროსი, მაგრამ, სამწუხაროდ, ამას ვერც ჩვენ გადავწყვეტთ შეერთებული შტატებისა და მსოფლიოს გარეშე. ეს არის რეალობა.

"რვიანს" და მოლაპარაკებებს ახლა აქვს საერთაშორისო მხარდაჭერა. თუ ამას შიდა - მოქალაქეების მხარდაჭერაც დაემატება, ხელისუფლებას დავათმობინებთ, ჩვენ მივიღებთ უკეთეს საარჩევნო გარემოს. რესპუბლიკური პარტია, შესაძლოა, არც იბრძოდეს საკუთარი თავისთვის, რადგან ყველამ იცის, ვის რა რეიტინგი აქვს. ყველა ხვდება, რომ რესპუბლიკური პარტია არ იქნება არჩევნებში 50- და 60 %-ის ამღები, მაგრამ მაინც ვიბრძოლებთ, რამდენიც გვეკუთვნის, იმდენი ხმისთვის. ასევე არიან სხვები. ზოგს მეტის იმედი აქვს, ზოგს ნაკლების, მაგრამ მთავარი არის ის, რომ "რვიანი" არ იბრძვის საკუთარი პოლიტიკური წარმატებისთვის. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მისი ძალა მდგომარეობს იმაში, რომ იგი იბრძვის არჩევნების გამჭვირვალეობისთვის და პატიოსნებისთვის - აკეთებს სხვა პარტიების საქმესაც, რომელთაც არჩევნებში მონაწილეობა სურთ.

ბუნებრივია, მოლაპარაკებების წარმატებით დასრულების გარანტიები არ არსებობს. თუმცა, ვფიქრობ, გაცილებით მეტია საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესების შანსი, ვიდრე ხელისუფლების დამხობის. მიმაჩნია, რომ თუკი ხელისუფლება არჩევნის წინაშე დგას, ურჩევნია დათმოს საარჩევნო გარემო (სადაც იბრძოლებს უპირატესობისთვის და შეიძლება მიაღწიოს კიდეც უპირატესობას. მაგალითად 51 %-ით იყოს წარმოდგენილი პარლამენტში და 49 %-ით ოპოზიცია), ვიდრე იბრძოლოს იმისთვის, რომ ცოცხალი დარჩეს და რევოლუციის შემთხვევაში ყველა ერთად არ დააპატიმრონ. გვაქვს შანსები, მაგრამ ეს არ ნიშნავს გარანტიებს. გარანტიები არასოდეს გვქონია. 2003 წლის 23 ნოემბერს მივეცი ინტერვიუ, რომელშიც ვთქვი, რომ არანაირი გარანტია იმისა, მიშა კარგი პრეზიდენტი იქნებოდა, არ გვქონდა. დღეს ვზეიმობთ იმას, რომ ცუდი შევარდნაძე გავუშვით, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მიშა კარგი პრეზიდენტია. მახსოვს, არ მოეწონა ჩემი ეს განცხადება საქართველოს მომავალ პრეზიდენტს, მაგრამ ეს არ არის მნიშვნელოვანი.

- საქართველოში "ქართული პარტიის" ორგანიზებით დაანონსებული აქციები დაიწყო. როგორ ფიქრობთ, არსებობს ხელისუფლების ამ გზით ცვლილების პერსპექტივა?

- "ქართულ პარტიაში" "სახალხო კრებისგან" განსხვავებით პოლიტიკური შემადგენლობა არსებობს - სულ ცოტა 5 პოლიტიკური ვარსკვლავი, ყოველშემთხვევაში, ცოტა მოვარსკვლავო ლიდერი მაინც არის თავმოყრილი. რა დონის და რა სიძლიერის პოლიტიკოსები არიან, ამას დრო გვაჩვენებს, მაგრამ, ბუნებრივია, მათ სურთ სწორედ პოლიტიკოსობა და არა საზოგადოებრივი მოძრაობის უკან დადგომა. ძნელია ლაპარაკი იმაზე, რამდენად შეიძლება ამ ხალხთან ერთად რამის გაკეთება, რადგან არ იცი, რას აპირებენ.

რა განსხვავებაა პოლტიკურ პარტიასა და, მაგალითად, მაფიას შორის? დიდი არაფერი. ორივეს აქვს სტრუქტურები, ყველგან არის იერარქია, გარკვეული მორალი. ისინი სჩადიან მოქმედებებს, რომელსაც ჩვენ აღვიქვამთ, როგორც დანაშაულს, მაგრამ პარტიებსაც ჩაუდენიათ მოქმედებები, რომელიც სხვა ძალებს დანაშაულად შეუფასებიათ. განსხვავება სხვა რამეშია - პოლიტიკურ პარტიას გამოცხადებული აქვს თავისი მიზნები. იგი, მაფიისგან განსხვავებით, ღიად მოქმედებს და მისი მიზნებიდან გამომდინარე, ვიღებთ გადაწყვეტილებას, დავდგეთ თუ არა მის გვერდით, თუნდაც აქციაზე. აქციებზე უხსოვარი დროიდან დიდი დრო მაქვს გატარებული. ფაქტობრივად, გაზრდილი ვარ რუსთაველზე. ასე რომ, აქციები არ გვაშინებს, შეგვიძლია მივიღოთ მონაწილეობა და მიგვიღია კიდეც, მაგრამ როდესაც გვეუბნებიან, რომ არ იციან რას იზამენ, ხელისუფლების დამხობის შემთხვევაში ვინ ჩაატარებს არჩევნებს, გათელავენ თუ არა ფეხქვეშ კონსტიტუციას, ძნელია მიიღო მათთან დგომის გადაწყვეტილება. თუ არჩევნებს უარყოფენ, კონსტიტუციას გადაუვლიან, მაპატიეთ, მაგრამ, ამას რევოლუცია კი არა, სხვა რამე ჰქვია, რისთვისაც საქართველო არ არის მზად. არსად წერია, რომ უზურპატორებს აქვთ უფლება, გააუქმონ კონსტიტუცია და შემოიღონ საგანგებო მდგომარეობა. ეს არ არის ის ლაპარაკი, რომელიც პოლიტიკოსებისგან უნდა მოვისმინოთ. ასეთ ლაპარაკს არ მოვისმენთ და ვერც ვაპატიებთ.

ირაკლი ოქრუაშვილის გაპრეზიდენტება არ არის ისეთი მნიშვნელოვანი პროცესი, რომ ამისთვის საქართველოს ნალოლიავები, ძლივს მიღებული და საცოდავი, ყოველ წელს შეცვლილი კონსტიტუცია დავამხოთ. არ არის ირაკლი ოქრუაშვილი საზოგადოებაში პოპულარული. მოსახლეობას უნდა რევოლუცია, არსებული რეჟიმის ჩქარა დამხობა, მაგრამ კითხვაზე, ვინ გინდა იყოს საქართველოს პრეზიდენტი? სიაში ირაკლი ოქრუაშვილი ან კიწმარიშვილი, გინდაც სუბარი და გაჩეჩილაძე, პირველები ნამდვილად არ არიან.

- როგორ ფიქრობთ, ვინ სურს ქართველ ხალხს პრეზიდენტად?

- თქვენ წარმოიდგინეთ და სიაში პირველ ადგილზე ისევ სააკაშვილია. შემდეგ გიორგი თარგამაძე და ირაკლი ალასანია, შალვა ნათელაშვილი. რაღაც არ გამიგია, რომ "ქართული პარტიის" რომელიმე ლიდერი უნდოდეს ქართველ ხალხს პრეზიდენტად. "დამპატიჟეთი" - მოვალ და მე ვიქნები პრეზიდენტი, არ მოხდება ეს ამბავი.

ყოველთვის შეიძლება არეულობის გამოწვევა. სამოქალაქო ომის დაწყება ნებისმიერ მხარეს შეუძლია, მაგრამ რევოლუცია და დამხობა სხვა საკითხია. თუ რევოლუციის მსურველი ძალები კარგად დაფიქრდებიან, მიხვდებიან, რომ ამით მიხეილ სააკაშვილს კი არ დააზარალებენ, საერთაშორისო მხარდაჭერას აჩუქებენ, საერთაშორისო მხარდაჭერას, რომელსაც მოლაპარაკების პროცესი დაკარგავს.

- თქვენი საუბრიდან გამომდინარე, მხოლოდ "ქართული პარტიის" მიერ ორგანიზებული აქციების მიმართ არ უნდა იყოთ სკეპტიკურად განწყობილი. "სახალხო კრების" შემთხვევაში რაში მდგომარეობს თქვენი სკეპტიციზმი?

-ის ლიდერი, რომელიც აქციებს ხელმძღვანელობს, არ არის ამ საქმისთვის მოწოდებული. ცინიკურია, როცა ნინო ბურჯანაძე საქართველოში რევოლუციის მოწყობას აპირებს. ჯერ ერთი, ის არ მიეკუთვნება სოციალურად რევოლუციონერთა კლასს. მიეკუთვნება ოჯახით რაიოკომის მდივანთა კლასს და პირადად მაღალი თანამდებობის კლასს. მეორეც, იგი არის პარლამენტის ყოფილი თავმჯდომარე (სხვათა შორის არცთუ ცუდი. მართალია, ისეთიც არა, მსოფლიო პარლამენტარიზმის ისტორიაში რომ არ გვინახავს, თუმცა ამ პოსტზე ზურაბ ჟვანიას არ ჩამორჩებოდა. უკეთესები ჯერ არ გვყოლია და სხვას ვერავის შევადარებ). არ მჯერა არც რაიკომის მდივნების და არც პარლამენტის თავმჯდომარეების რევოლუციების. პარლამენტის თავმჯდომარეობა აპრიორი ნიშნავს პოლიტიკურ და არა რევოლუციორ ბრძოლას. ხალხის სახელით ბევრი ლაპარკობს, მაგრამ როცა ამას ნინო ბურჯანაძე აკეთებს, სასაცილოა. ამასაც რომ თავი დავანებოთ, მას და მის პარტიას არ აქვს სწორად შეფასებული ის ვითარება, რომელიც ქვეყანაშია. ქვეყანაში არარევოლუციური ვითარებაა. შეიძლება თქვენ ორგანიზება გაუკეთოთ კომიტეტების შექმნას, შეიძლება ძალიან ბევრი ადამიანი შეკრიბოთ დარბაზებში, შეიძლება ბევრი ადამიანი გამოიყვანოთ ქუჩაში ერთი დღე, ორი დღე, მაგრამ ეს არ შეცვლის ვითარებას.

ჩვენ ვეკითხებით მათ, რა არის მათი გეგმა? გამოვიდა ხალხი, მერე? ვთქვათ, მოხდა რევოლუცია და დავამხეთ სააკაშვილი, მერე? ვინ ატარებს არჩევნებს? ამ "მერეზე" პასუხი არ აქვთ. ამასაც რომ თავი დავანებოთ, საკითხავია, რომელი სჯობს, მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც საეჭვო არჩევნებში გამარჯვებულია, თუ ის, ვინც არჩევნების გარეშე აპირებს ხელისუფლებაში მოსვლას? რა გარანტია მაქვს, რომ აურჩეველი ბურჯანაძე სჯობს ცუდად არჩეულ სააკაშვილს? გარანტია მაქვს, რომ არ აჯობებს. უზურპატორები არ გვინდა და თუ უზურპაცია არ არის, მაშინ რატომ ებრძვიან საარჩევნო გარემოს ასე მძიმედ? მაინტერესებს, ვინ ჩაატარებს არჩევნებს რევოლუციის შემთხვევაში? კონსტიტუციას დაამხობს ბურჯანაძე, პარლამენტის ორგზის თავმჯდომარე? საქართველოს კონსტიტუციას ფეხქვეშ გათელავს და ზედ გადაუვლის "სახალხო კრება"? გამცენ ამ კითხვებზე პასუხი და იქნებ შევიცვალო აზრი და დავდგე მათ გვერდით.

- ნინო ბურჯანაძისადმი თქვენი კრიტიკა გასაგებია, მაგრამ "სახალხო კრება" მხოლოდ ბურჯანაძე არ არის და ის აერთიანებს საზოგადოებისთვის მისაბაძ ადამიანებს...

- ყველაზე დიდი სიბრძნე, რომელიც კაცობრიობამ მოიფიქრა, არის ის, რომ არსებობს ე.წ. შრომის განაწილების პრინციპი. მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოს ყველა ოჯახში ბებია, დედა თუ სიდედრი აცხობს ხაჭაპურს და კახეთში ყველა ოჯახში აცხობენ პურს, მაინც არსებობს პროფესიები "ხაბაზი" და "ხაჭაპურის მცხობელი". არიან ადამიანები, რომლებიც ამას კარგად აკეთებენ და არიან ადამიანები, რომლებიც ცუდად აკეთებენ. მაგალითად, მე ვიცი, რომ ჩემი მეუღლე ძალიან ძლიერია ხაჭაპურის ცხობაში, თუმცა ჩემი მეგობრების ცოლების უმეტესობა სუსტები არიან ამ "ნომინაციაში". ეს რას ნიშნავს? - იმას, რომ შრომა უნდა განაწილდეს. ასე განაწილდა როლები მსოფლიო ისტორიაშიც: პოლიტიკას აკეთებენ პოლიტიკოსები, სიმღერას წერენ კომპოზიტორები, ასრულებენ მომღერლები. რა თქმა უნდა, პოლიტიკოსებიც მღერიან ხოლმე, მაგალითად, ნიკო ლეკიშვილი და სტალინი, რომელიც თურმე ოპერაშიც გამოდიოდა, მაგრამ პავაროტი მაინც უფრო მაგარი იყო, იმიტომ რომ პროფესიონალი იყო. პირადად მე არასდროს მქონია პრეტენზია საჭადრაკო მოედანზე შევჯიბრებოდი ნონა გაფრინდაშვილს, რადგან მასთან შეჭიდებას, ჩემი მხრიდან, არანაირი აზრი არ ჰქონდა. არც მქონია ასეთი პრეტენზია. რა თქმა უნდა, ქალბატონი ნონა საზოგადოებისთვის დიდი ავტორიტეტი და პატივსაცემი ადამიანია და ამაში არასოდეს არავინ ეჭვი არ უნდა შეიტანოს, მაგრამ პოლიტიკა უნდა აკეთოს პოლიტიკოსებმა. ასევე, შეიძლება ხელისუფლებას რაიმე სისულელე წამოსცდეს, რომ რობიკო სტურუა ადრე დგამდა მაგარ სპექტაკლებს და ახლა მაგარი აღარ არის, მაგრამ ეს სასაცილოა. რა თქმა უნდა, სტურია საქართველოში ნომერ პირველი რეჟისორია და ეს არ იწვევს ეჭვს, მაგრამ ჩვენ არ გვჭირდება პოლიტიკაში რეჟისორები, მოჭადრაკეები. არ გვჭირდება. ევროპამ ამას უკვე უპასუხა. ევროპას უკვე ჰყავდა დრამატურგი პრეზიდენტები, მხატვარი პრეზიდენტები და ა.შ. მაგრამ ეს გამოიარა. ჩვენც გამოვიარეთ ეს გზა. გადახედეთ საქართველოს 1992 წლის მოწვევის პარლამენტს. ნახავთ მსოფლიო სახელის რეჟისორებს, მათ შორის გვყავდა კანის ფესტივალის გამარჯვებული, ნობელის პრემიაზე ნომინირებული ჭაბუა ამირეჯიბი და სხვები... ეს ეტაპი უკვე გავიარეთ და ვთქვით, რომ პროფეისონალები ჯობს.

ასე რომ, ხალხი, რომელიც "სახალხო კრებაშია", არასწორ ადგილას არიან. მათ სურთ გააკეთონ ის საქმე, რასაც, მათი აზრით, პოლიტიკოსები ვერ აკეთებენ, მაგრამ ეს შეცდომაა.

სხვათა შორის, "სახალხო კრების" კლიპში ბურჯანაძემ გამოიყენა 7 ნოემბრის კადრები, რაც უკვე ცინიზმსაც სცდება და არის შეურაცხყოფა. სწორედ ბურჯანაძემ დაუჭირა მხარი საგანგებო მდგომარეობის შემოღებას და თავი მოსჭრა ჩვენს ქვეყანას მთელ მსოფლიოში. ვინ მისცა მას მორალური უფლება,, 7 ნოემბრის კადრებით ქულები დაიწეროს?

ჩემი აზრით, "სახალხო კრების" მიერ დაანონსებული აქციები წინასწარ განწირული მცდელობაა. ამით ოპოზიციას კიდევ ერთხელ დააკლდება ქულები - ყველას ერთად, რადგან ხალხი კიდევ ერთხელ გამწარდება.

- რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას. ომის შემდეგ თბილისი და მოსკოვი პირველად მიუსხდნენ მოლაპარაკების მაგიდას (ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში რუსეთის გაწევრიანების საკითხზე). შეიძლება თუ არა ველოდოთ ორი ქვეყნის ურთიერთობაში რაიმე დინამიკას?

- საქართველომ დააყენა საკითხები, რომელიც გადაუწყვეტელია. ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში გაწევრიანებაში რუსეთი იმ ფასს რომ იხდიდეს, რასაც ჩვენ ვთხოვთ, არ ჩანს. ამავე დროს, თვითონ მსოფლიოა დაინტერესებული იმით, რომ რუსეთი ამ ორგანიზაციის წევრი იყოს, რადგან სურს, რუსეთის ეკონომიკა მსოფლიო წესებს ექვემდებარებოდეს. რთული ვითარებაა. რუსეთი უნდათ ვმო-ში. შესაბამისად, მიმდინარეობს ვაჭრობა არა საქართველო-რუსეთს შორის, არამედ საქართველოსა და საერთაშორისო თანამეგობრობას შორის.

აშშ არასდროს აღიარებს აფხაზეთსა და ე.წ. სამხერეთ ოსეთს, არც ევროპა აღიარებს მათ, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ რუსეთს არ მიიღებენ სავაჭრო ორგანიზაციაში. ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობა არის მათ ინტერესებში, მაგრამ მათ ინტერესებში ვმო-ში რუსეთის შესვლაც შედის. ამ ორი ინტერესიდან ერთ-ერთი უფრო დიდი აღმოჩნდება და ეჭვი მაქვს, რომ ვაჭრობის საერთაშორისო ორგანიზაციაში რუსეთის გაწევრიანება გადაწონის. ასე რომ, მოლაპარაკებების დროს, საქართველოს ხელისუფლება უნდა წარმოადგენდეს გაცილებით უფრო რეალისტურ გეგმებს. შეგვიძლია მოვითხოვოთ ყველაფერი, მათ შორის დაპყრობილი ტერიტორიებიდან რუსების გასვლა, ჩვენი კონტროლის აღდგენა, მაგრამ რეალისტურ მოთხოვნებსა და სიზმრებს შორის უნდა გაერკვეს საქართველოს ხელისუფლება. მსოფლიოს უფრო უნდა რუსეთის ვმო-ში ყოფნა, ვიდრე თავად რუსეთს, ამიტომაც ის არაფერს დაგვითმობს. სამწუხაროდ, ექსპერტების აზრი ასეთია.

- დაბოლოს, განათლების რეფორმაზედაც მინდა გკითხოთ, რომელიც ჯერ კიდევ კახა ლომაიას მინისტრობის დროს დაიწყო, როცა თქვენ პარლამენტში განათლებისა და მეცნიერების კომიტეტს ხელმძღვანელობდით? რამდენად წარმატებულია რეფორმა, რომელმაც რამდენიმე მინისტრი გამოიცვალა?

- იმ რეფორმის პროცესს, რომლითაც სტუდენტი შეიძლება მხოლოდ უნარ-ჩვევების ტესტის მიხედვით გახდე და ის სახელმწიფო დაფინანსების საკითხში გადამწყვეტ საგანსაც კი წარმოადგენს, მისი გაცხადების დღიდან ვეწინააღმდეგები და თავის დროზე ეს ვუთხარი კიდეც ლომაიას, მაგრამ მან არ გაიგო. საერთოდ, მიმაჩნია, რომ კახა ლომაია განათლების მინისტრი არ უნდა ყოფილიყო. ისევე როგორც დიმიტრი შაშკინი და ნიკა გვარამია. ეს ხალხი არაფერ შუაშია განათლების სამინისტროსთან. აქ ლაპარაკი არ არის მათი პირადი განათლების დონეზე და ამ კუთხითაც რომ შევხედოთ მინისტრებს, შაშკინი არც ამ თვალსაზრისით შეესაბამება ამჟამინდელ პოსტს - იგი შეიძლება რაღაცებში გარკვეული კაცი იყოს, მაგრამ საგანმანათლებლო სისტემას იქიდან უყურებს, საიდანაც მოვიდა - არასამთავრობო ორგანიზაციიდან და ციხეების სამინისტროდან. მას წარმოდგენა არ აქვს სასწავლო პროცესზე და ეს ჩანს. ყოველთვის ჩანს ეს.

ლენინი ამბობდა ასეთ რამეს: განათლებული ხალხი საშიშია, იმიტომ რომ შეიძლება ისწავლონ ის, რის მერეც იქნებიან კრიტიკულები და რის შემდეგაც საფრთხეს შეუქმნიან სახელმწიფოს. ჩვენი ამოცანა უნდა იყოს სწავლა სწავლა და სწავლაო.Aანუ, დავღალოთ სწავლაში, რომ ფიქრის დრო არ დავუტოვოთ - ეს ლენინია, კაცობრიობის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ბოროტმოქმედი და ერთ-ერთი ყველაზე სასტიკი ტოტალიტარული სისტემის ამგები. მამარდაშვილმა კი თქვა, თუ ახლებურად აზროვნებას არ დაიწყებ, შენ გააკეთებ ძველი აზროვნების ასლს და დღეს, ზუსტად, თუკი რამ ცუდი იყო ლენინისა და საბჭოთა პერიოდში, გვიკეთებს შაშკინი. რას გვიკეთებს? რომ არ ვისწავლოთ ის, რაც უნდა ვისწავლოთ, მაგალითად, მხატვრული განათლება არ მივიღოთ (როგორც შეიძლება ლიტერატურასა და ენაში ადამიანი გამოიცადოს ტესტით. ეს სისულელე და შეუძლებელია). ამ "რეფორმების" "დამსახურებაა", რომ ყოველწლიურად ვიღებთ 25 ათას სტუდენტს. გვყავს 100 ათასი სტუდენტი, როცა ქვეყანას 1000 და 2000 სტუდენტის პოტენციალი აქვს. ჩემში ლაპარაკობს მასწავლებელი, რომლებსაც ვერ აუტანია უნიჭო სტუდენტი. უნიჭო სტუდენტი ეს შეუძლებელია, ეს არ შეიძლება. სტუდენტი, რომელიც არ კითხულობს ან ვერ კითხულობს და დროს ვერ პოულობს სწავლისთვის, რომელიც დგას უნივერსიტეტის ბაღში და ა.შ., სტუდენტი არ არის. განათლების რეფორმის ამოცანა იყო სოციალური ამორტიზაცია და არა განათლების მიცემა. რას ნიშნავს სოციალური ამორტიზაცია მთავრობის გაგებით? რომ სტუდენტები, მათი მშობლები კმაყოფილები და თან მიშას მხარდამჭერები იყვნენ. მათი აზრით, ეს არის განათლების რეფორმის ამოცანა. მაგრამ, ჩემი აზრით, განათლების რეფორმის ამოცანაა უკეთესი განათლების მიცემა. გეკითხებით, 5 წლის წინ უმაღლესდამთავრებულმა მეტი იცოდა თუ დღეს? ასე ხდება განათლების რეფორმის წარმატებულობის შემოწმება. თუ 5 წლის წინ მეტი იცოდა ვიდრე დღეს, ეს ნიშნავს, რომ რეფორმა არ გვაქვს. როგორ მოწმდება სკოლაში მასწავლებელი, შაშკინის მიხედვით? მასწავლებელი აბარებს გამოცდას ინგლისურსა და ვთქვათ, ფსიქოლოგაიში ან კომპიუტერში. ეს არის ღრმა შეცდომა. უფრო მძიმე სიტყვებს არ გამოვიყენებ. ასეთი შეცდომა იბადება მარტო უმწიფართა თავში. მასწავლებლის შემოწმება არ შეიძლება მისი პირადი თვისებებით, ეს სისულელეა, ეს არაფერს მოგვცემს. ვერასოდეს მეტყვით, რომ სკამის შეფასების კრიტერიუმია ის, თუ ვინ გააკეთა. მისი შეფასების კრიტერიუმია, რამდენად მყარია და რამდენ უძლებს სიმძიმეს. აქედან გამომდინარე, მასწავლებლის შეფასების ერთადერთი კრიტერიუმი არის არა ინგლისურის გამოცდა და ფსიქოლოგიის ცოდნა, არამედ მოსწავლე. გინდა მასწავლებლის შემოწმება? გამოკითხე ბავშვები სექტემბერში და ერთი წლის მერე გადაამოწმე მათი ცოდნა. არის პროგრესი? ე.ი მასწავლებელი კარგია. არის რეგრესი? ე.ი. პედაგოგი არ ვარგა. მასწავლებელი, რომელიც მოსწავლეს ვერ ასწავლის, ცუდია. ცუდმა მასწავლებელმა კი გინდა ინგლისური ჩააბაროს, გინდა ჩინური, გინდაც ყველა წიგნი წაიკითხოს დედამიწის ზურგზე, გინდა ყველაზე ლამაზი, მაღალი, ჭკვიანი და არტისტული იყოს, მასწავლებლად არ ვარგა და მის ხელში ბავშვები ვერ ისწავლიან. ანუ რეფორმა უნდა იყოს ორიენტირებული ამაზე და იმის მიხედვით არ უნდა ხდებოდეს მასწავლებელთა სერტიფიცირება, ვინ რა გამოცდა ჩააბარა. ეს სისულელეა. ასე რომ, სკოლაში რეფორმები მიდის არასწორი მიმართულებით. სააკაშვილს სკოლა სკოლის შენობა ჰგონია. ამიტომ დიდი ყურადღება ექცევა კარ-ფანჯრებს, მშენებლობას და ა.შ. სკოლაში მთავარი მომქმედი პირი კი მასწავლებელი და არა კარ-ფანჯარა, ან თუნდაც დირექტორი.

უნდა განსხვავდებოდეს მასწავლებელთა ხელფასიც და არსებობდეს მასწავლებლების რეიტინგი. ბავშვებმა უნდა მისცენ შეფასება მასწავლებლებს (შეიძლება, უფრო რთული სისტემაც იყოს მოფიქრებული და როგორც ევროპის ზოგიერთ ქვეყანაში, ამაში მშობლებიც მონაწილეობდნენ). მასწავლებლის ხელფასი უნდა განისაზღვროს ამის მიხედვით და, რა თქმა უნდა, ის ათჯერ მეტი უნდა იყოს, ვიდრე დღესაა.

რაც შეეხება უმაღლეს სკოლას - პირველი პრობლემა ისაა, რომ ზედმეტად ბევრი სტუდენტი გვყავს. მეორე, უაღრესად გამარტივებულია მისაღები გამოცდები. ეს არ არის ქვეყნისთვის სასარგებლო. არ შეიძლება მისაღები გამოცდები იყოს ტესტირებული და თუ მაინც და მაინც ამ ფორმით გვინდა რომ იყოს, მაშინ ის უნდა გართულდეს. ბუნებრივია, ეს გამოიწვევს იმას, რომ ყოველ წელს 25 ათას სტუდენტს ვეღარ მივიღებთ და ამაშიც არაფერია ტრაგედია. ყველა რატომ უნდა გახდეს სტუდენტი? ქვეყანას განათლებული ადამიანები სჭირდება და არა მიშას მხარდამჭერები. მიშები მოდიან და მიდიან, ქვეყანა კი რჩება. რა თქმა უნდა, გვყავს კვალიფიციური ხალხი, მაგრამ არიან ახალგაზრდები, რომელთაც "თხა და გიგო" არ აქვთ წაკითხული და წყვეტენ მსოფლიო მნიშვნელობის საკითხებს.

ერთი სიტყვით, ლოგიკურად ყველაზე კარგი მინისტრი ნოდია უნდა ყოფილიყო და აღმოჩნდა ყველაზე ცუდი. ეს იმიტომ, რომ მენეჯერად ვერ ივარგა. დანარჩენები, როგორც მომზადების დონით, ისე მენეჯერობის ცოდნით არ შეესაბამებოდნენ ამ პოსტს. დიმიტრი შაშკი ჰიპერაქტიურია და ამ აქტივობის დროს მოსდის და მოსდის შეცდომები. ძალიან გულსატკენია, რომ საქმე მიდის უკან და უკან და ამას ხვალ და ზეგ უარესად ვიგრძნობთ.

"ჯი-ეიჩ-ენი", ესაუბრა ლელა ბაღდავაძე