"ეს კიდევ ერთი მანიშნებელია იმისა, რომ „ქართულო ოცნებაში“ რაღაც რთული პროცესები, რაღაც ბრძოლები მიმდინარეობს“ - ასე აფასებს „ჯი-ეიჩ-ენ“-თან საუბრისას არჩილ თალაკვაძის მიერ პარლამენტის თავმჯდომარის პოსტის დატოვებას პოლიტიკის მეცნიერებათა დოქტორი, ილიაუნის პროფესორი, გია ნოდია. რატომ დაემთხვა თალაკვაძის წასვლა ოპოზიიას და ხელისუფლებას შორის ევროკავშირის მედიაციით შეთანხმების გაფორმებას, რა გავლენას იქონიებს ეს პროცესზე და რა ადგილი შეიძლება ჰქონდეს ამ ყველაფერში თანამდებობიდან კიდევ უფრო ადრე წასულ გახარიას, რომელიც ოპოზიციონერობას აანონსებს, ამ საკითხებთან დაკავშირებით „ჯი-ეი-ენი“ პოლიტოლოგს გია ნოდიას ესაუბრა.

გია ნოდია: წავიკითხე ის ოფიციალური განცხადებები, რაც ვითომ ხსნის ამ ცვლილებას, მაგრამ ამ განცხადებებიდან ვერაფერს ვერ მივხვდებით, თუ რა არის ამ ცვლილების მიზეზი და არანაირი ლოგიკური ახსნა იქ არ არის. ასე რომ, ჩემთვის ეს კიდევ ერთი მანიშნებელია იმისა, რომ „ქართულო ოცნებაში“ რაღაც რთული პროცესები, რაღაც ბრძოლები მიმდინარეობს. ფაქტია, რომ თალაკვაძე ვიღაცისთვის მიუღებელი გახდა. პირველი შეფასებით, შესაძლოა, ეს იყოს ბიძინა ივანიშვილი ან სხვა ვიღაც და ვისაც თალაკვაძე არ მოსწონს, მას მოსწონს კუჭავა, მაგრამ ამის იქით მე არანაირი ახსნა არა მაქვს.

- რამდენად არის შესაძლებელი, რომ ასეთი საკითხი ივანიშვილის გარეშე წყდებოდეს და, თუ შესაძლებელია, მაშინ ვინ შეიძლება, რომ წყვეტდეს დღევანდელი მოცემულობით?

- ჩემთვის ცოტა რთული წარმოსადგენია, რომ ასეთი საკითხები ივანიშვილის გარეშე წყდებოდეს, რადგან ეს ძალიან მაღალი თანამდებობაა იმისთვის, რომ ასე იყოს, მაგრამ ცხადია, დამამტკიცებელი საბუთები არ მაქვს, რომ ივანიშვილი მონაწილეობს.

- შესაძლოა, ვიფიქროთ, რომ ეს არის კობახიძე-თალაკვაძეს შორის დაპირისპირების შედეგი?

- ყველაფერი შეიძლება, ვიფიქროთ. კობახიძესთან დაპირისპირება, ღარიბაშვილთან დაპირისპირება, კიდევ სხვა ვიღაცასთან დაპირისპირეა ან ის, რომ თავად ბიძინა ივანიშვილს უცბად რაღაც არ მოეწონა და თალაკვაძემ არც კი იცის, კონკრეტულად რა არ მოეწონა. ყველაფერი ეს ვარიანტია და არაფერი გამორიცხული არ არის.

- შეიძლება, დანიელსონის დოკუმენტზე ხელმოწერის მოლაპარაკებას უკავშირდებოდეს?

- ფაქტია, რომ ამას მოჰყვა, მაგრამ ძნელი სათმელია. შესაძლოა, ამას უკავშირდებოდეს, შეიძლება - არა.

- არის ეს „ქართული ოცნებისთვის“ იმდენად წამგებიანი დოკუმენტი, რომ ამაზე პასუხი თალაკვაძეს მოსთხოვონ?

- ეს ცალსახად კომპრომისული დოკუმენტია და რა თქმა უნდა, შესაძლებელია, ვიღაცამ წამგებიანად ჩათვალოს. ალბათ, არის „ქართული ოცნების“ ხელმძღვანელობაში ისეთი ხალხი, ვინც თვლის, რომ ეს წამგებიანია და „ქართული ოცნების“ პოზიცია ზედმეტად დამთმობი იყო. ეს შესაძლებელია.

- თქვენ ამ დოკუმენტს როგორ აფასებთ?

- ჩემი აზრით, როგორც გითხარით, ეს არის ტიპიური კომპრომისული დოკუმენტი. კომპრომისული კი იმას ჰქვია, რომ არც ერთი მხარე არ არის ბოლომდე კმაყოფილი და ორივე მხარისთვის რაღაცნაირად წამგებიანი და რაღაცნაირად მომგებიანია. ვხედავთ, რომ ოპოზიციაში ღიად არის ამაზე საუბარი - გიგა ბოკერია ხელმოწერის კატეგორიული წინააღმდეგია, ვიღაცა ფეხს ითრევდა, მაგრამ მერე გადაწყვიტა, რომ ჯანდაბას, მოვაწეროთო და მათ შორის, სააკაშვილმაც. „ქართულ ოცნებაში“ კი ასეთი დისკუსია ღიად არ მიმდინარეობს და უნდა ვივარაუდოთ, რომ შიგნით ეს პროცესები არის. ცხადია, რომ ვადამდელი არჩევნების პერსპექტივაა, თუ დავუშვებთ, რომ "ქართული ოცნება" ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებზე 43%-ს ვერ აიღებს. ამიტომ ეს სერიოზული დათმობაა და ასე რომ, შესაძლოა, "ქართული ოცნების" ხელმძღვანელობის რაღაც ნაწილისთვის ეს მიუღებელი იყოს და თალაკვაძის წინააღმდეგ გამოიყენეს, მაგრამ ეს მთავარი მიზეზი იყო თუ რაღაც სხვა რამ იყო მთავარი და ეს წამოაძახეს, ამაზე მე არაფრის თქმა არ შემიძლია.

- ამ დოკუმენტთან დაკავშირებით ოპოზიციის ერთი ნაწილის არგუმენტია, რომ მეტის მიღწევა შეიძლებოდა, მეორე ნაწილი კი, ვინც ხელი მოაწერა, ამბობს, რომ ეს შესაძლებლობის მაქსიმუმი იყო. რა შეიძლება ითქვას ამ პოზიციებზე, მეტის მიღწევა რამდენად რეალისტური ჩანს?

- მე პირადად სკეპტიკურად ვუყურებ ამას, რომ მეტის მიღწევა შეიძლებოდა, იმიტომ, რომ ეს უკვე მიშელის დოკუმენტი იყო. ანუ, მიშელის იქით უკვე აღარავინ არის და ამ დოკუმენტს თუ უარყოფდა ოპოზიცია, არამგონია, რომ კიდევ რაღაცა დოკუმენტი შემოეთავაზებინა მიშელს. ყოველ შემთხვევაში, ვინც ხელი მოაწერა, ასე გაიგო ვითარება, რომ ან ახლა ვაწერთ ან მთავრდება მოლაპარაკების სივრცე და მე მგონია, რომ ეს სწორი შეფასება იყო. თუმცა, ამას ახლა ვერ შევამოწმებთ, თუ ვიღაცა თვლის, რომ კიდევ რაღაც პერიოდი უნდა გაგვეძლო და „ქართული ოცნება“ ბოლომდე გატყდებოდა. შესაძლოა, მათ რაღაც არგუმენტები აქვთ, მაგრამ მე ასე არ მგონია.

- თალაკვაძის გადადგომის თუ გადაყენების შემდეგ ერთ ნაწილში გაჩნდა შიში, რომ შესაძლოა, ხელისუფლებამ დენიელსონის შეთანხმების შესრულებაზე უარი თქვას იმ მოტივით, რომ ხელი თალაკვაძეს აქვს მოწერილი და ის აღარ არის ხელმომწერ თანამდებობაზე. ეს შიში რამდენად საფუძვლიანი შეიძლება, იყოს?

- არა მგონია. მაშინ ეს ახლავე უნდა ეთქვათ, მაგრამ ამის მსგავსი არაფერი თქმულა. ამიტომ არ მგონია. ცხადია, გამორიცხული არ არის, რომ ამ საკითხში ხელისუფლებამ უფრო მკაცრი პოზიცია დაიკავოს, მაგრამ ჯერჯერობით ამის ნიშნები არ არის და მგონია, რომ ეს მათი მხრიდან ძალიან არასერიოზული იქნება.

 - რამდენად არის შესაძლებელი, რომ თალაკვაძე გახარიას ბანაკში მოიაზრებოდეს და ამის გამო დაატოვებინეს მას პარლამენტის თავმჯდომარეობა თუ კობახიძესთან მისი ფარული დაპირისპირების შედეგია? მით უმეტეს, რომ მათ შორის ამ დაპირისპირებაზე ჯერ კიდევ წინა პარლამენტის დროს არსებობდა კულუარული ინფორმაცია.

- თუ გახარიამ რაღაც მესიჯი მისწერა თალაკვაძეს და ვიღაცამ ეს გაიგო, ამიტომ მოღალატედ ჩათვალეს ან ეჭვი შეეპარათ მის ერთგულებაში, ეს ერთ-ერთი ვერსია შეიძლება, იყოს, რომლის განხილვა შეიძლება, მაგრამ მე რომ ვთქვა ამაზე რამე არაფერი საბუთი არა მაქვს.

- ჩვენ ვერსიებზე ვსაუბრობთ, თუ პოლიტიკურად რომელი ვერსია შეიძლება უფრო დამაჯერებელი ჩანდეს, რადგან თავად გადადგომის მიზეზად დასახელებული არგუმენტია ძალიან არასანდო. ამიტომ მეორე ვერსიაზეც გკითხავთ, რომლის თანახმად, თალაკვაძე იმიტომ გადააყენეს პარლამენტის თავმჯდომარეობიდან, რომ  ერთი ვერსიით, ღარიბაშვილ-კობახიძეს შორის დაპირისპირებაა და უახლოეს პერიოდში იგეგმება ღარიბაშვილის შეცვლა. იმის გამო, რომ თალაკვაძეს უარყოფითი რეიტინგი ყველაზე ნაკლები აქვს „ონების“ ლიდერებიდან, ღარიბაშვილის მისით ჩანაცვლება აქვთ გადაწყვეტილი და პირდაპირ პარლამენტის თავმჯდომარეობიდან რომ გადაეყვანათ პრემიერად, ამიტომ მოხსნეს. ამ ვერსიის მეორე ვარიანტი კი არის მისი თბილისის მერობის კანდიდატად დასახელება, იგივე ფაქტორების გამო. ამ ვერსიის ვარიაციებზე რას იტყვით?

- იგივეს. მე არანაირი ინფორმაცია არა მაქვს და ამიტომ არ ვიცი. თუმცა, რა თქმა უნდა, ვერსიის დონეზე შესაძლებელია და ძალიან მალე გამოჩნდება.

- ამ პროცესების პარალელურად გახარიას გუნდი გამოჩნდა. თქვენ როგორ ფიქრობთ, გახარია იქნება თუ არა რეალური ოპოზიცია და რა როლი შეიძლება შეასრულოს ქართულ პოლიტიკაში?

- ჯერჯერობით გახარიას ქცევა ცალსახად არაფერს გვეუბნება. მისი გუნდი არაფერს არ წარმოადგენს, ჯერჯერობით თავი არაფრით არ გამოუვლენიათ იმ გაგებით, რომ მას რამე შეუძლია, მაგრამ თავად ის ფაქტი, პარლამენტის 6 დეპუტატი რომ არის ამ გუნდში, რა თქმა უნდა მნიშვნელოვანია, რადგან გახარიას თავიდანვე აქვს საპარლამენტო დეპუტაცია. თუმცა, ჯერჯერობით ამ გუნდის ერთადერთი კაპიტანი არის თავად გახარია, მისი ცნობადობა და რეიტინგი. მაგრამ ამის მეტი ჯერ არაფერი არ ვიცით იმიტომ, რომ გარკვეული და გამოკვეთილი მას ჯერ არაფერი უთქვამს. გასაგებია, რომ ამ პირობებში, როდესაც მას პრაქტიკულად არაფერზე არანაირი პოზიცია არ დაუკავებია, გარდა მელიას დაპატიმრებისა, აშკარად აქვს არსებობის უფლება იმ ვარაუდსაც, რომ ის ივანიშვილთან შეკრულია და მის კონტროლირებად პირად რჩება. გამორიცხვა არ შეიძლება, მაგრამ მე არ მგონია, ასე იყოს, რადგან ასეთი ვარაუდები უფრო ხშირად არ მართლდება ხოლმე. მე მგონია, რომ გახარია ამ დროს წავიდა იმიტომ, რომ მელიას დაპატიმრება მისთვის კარგი საბაბი აღმოჩნდა. დიდი ხანი იყო ის მოლოდინი, რომ გახარიას მოხსნიდნენ. ის ფაქტი კი, რომ ღარიბაშვილით რამდენიმე საათში ჩაანაცვლეს, ესაც ირიბად აჩვენებს, რომ შემცვლელი უკვე მზად იყო და უბრალოდ, გახარიამ მოვლენებს დაასწრო და თვითონ გადადგა პირველი ნაბიჯი. რაკი მას აღმოაჩნდა დამოუკიდებელი პოლიტიკოსობის ამბიცია, რასაც მე არ ველოდი, ცხადია, მელიის დაჭერის ფაქტის გამოყენება მისი მხრიდან სწორი პოლიტიკური ნაბიჯი იყო, რომ თავად გადამდგარიყო პროტესტის ნიშნად და არ დალოდებოდა, როდის გადააყენებდა ივანიშვილი.

- ის, რომ გადადგომის შემდეგ მაას პოზიცია არაფერზე დაუფიქსირებია, მისი გუნდი დიდად ვერაფრით გამოირჩევა, რამდენად რჩება დრო და არის კარგი სასტარტო პირობა ადგილობრივი თვითთმართველობის არჩევნებში მონაწილეობისთვის თუ პარლამენტის არჩევნებისთვის გეგმავს მომზადებას და ამიტომ არ ჩქარობს?

- პარლამენტის არჩევნებისთვის შესაძლოა, საერთოდ დაავიწყდეთ, ვინ არის გახარია. ჩემთვისაც გასაკვირი იყო, როდესაც ის გადადგა და კარგა ხანი ჩუმად იყო. ჩემთვის ეს იყო იმის მაჩვენებელი, რომ ოპოზიციონერობას არ აპირებდა, მაგრამ მერე აღმონდა, რომ აპირებს. ასე რომ, მისი ქცევა ჩემთვის ძალიან უცნაურია. თუ აპირებდა ოპოზიციონერობას, იმავე საღამოს უნდა წასულიყო თოქ-შოუებში და აეხსნა, ამიტომ მივდივარ და ამას ვაპირობო. მაგრამ არც ეს გააკეთა, ძალიან გვიან გამოაცხადა და იმის შემდეგაც არაფერი უთქვამს. ნამდვილად ძალიან უცნაური ოპოზიციონერია, ეს შემიძლია ვთქვა და რატომ არის უცნაური და რატომ იქცევა უცნაურად, არ ვიცი და ალბათ, ეს მას უნდა ჰკითხოთ.

- ამ ფონზე კალაძის სიჩუმეც უცნაურად გამოიყურება. პოლიტიკურად ეს როგორ აიხსნება?

- კალაძის შემთხვევაში ვიცით ერთადერთი რამ, რომ ღარიბაშვილის პირველი პრემიერობის დროსაც იყო გარკვეული უთანხმოებები მასსა და კალაძეს შორის, შეგვიძლია, ვივრაუდოთ, რომ კალაძეს მისი დაწინაურება არ ესიამოვნა და მისი განცხადებები ამის შემდეგ გახდა ორაზროვანი. ის კი არ ამბობს, რომ მიდის, მაგრამ არც გამორიცხავს და აქედან გამომდინარე, ესაც, რა თქმა უნდა, ნიშნავს, რომ „ქართულ ოცნებაში“ რაღაც პროცესები მიმდინარეობს და ერთადერთი, რამაც შეიძლება, ახსნას გახარიას უცნაური ქცევა, ჩემთვის არის ის, რომ ფიქრობს, რაღაცნაირად უფრო მეტი ხალხი მიიზიდოს თავისკენ და შესაძლოა, კალაძესთან რაღაც შეთანხმებას მიაღწიოს და კოორდინირებულად იმოქმედოს. არ ვიცი, რა თქამ უნდა, ეს მარჩიელობაა, მაგრამ ის, რომ კალაძე ახლა სხვანაირად ლაპარაკობს და სხვანაირად იქცევა, ვიდრე მანამდე და განსაკუთრებით ღარიბაშვილის დანიშვნა იყო ის წყალგამყოფი, რის შემდეგაც ის მაინცდამაინც კომფორტულად ვერ გრძნობს თავს, რაღაცის მანიშნებელი ნამდვილად არის.

რუსა მაჩაიძე, ჯი-ეიჩ-ენი